گفتگوی پیاده رو با لیلا فرجامی

لیلا فرجامی:
تأویل پذیری شعرهایم تعمدی نیست

پیاده رو - فرهاد کریمی

لیلا فرجامی شاعر و مترجم و روانکاوی ست که از چهارده سالگی خارج از ایران زندگی کرده و به دو زبان فارسی و انگلیسی شعر می نویسد و ترجمه می کند. لیلا فرجامی مجموعه های «گِل»، «پرنده ای که در من آواز می خواند برگردان اشعار کبیر» و «اعتراف نامه ی دختران بد» را در دهه ی هشتاد منتشر کرده و مجموعه ای از آخرین اشعار سیلویاپلث با نام «مرگ و شرکا» و مجموعه ی از اشعار خودش با نام «پیش از غرق شدن» را نیز در دست انتشار دارد. همچنین یکی از دو بنیانگذار مجموعه ی صوتی شعر به نام «شعروفون» می باشد که تاکنون معرف چهل و چهار شاعر ایرانی و غیر ایرانی به شنوندگان بوده است.  از این شاعر اخیراً برگزیده ای از شعرهایش به نام «عبور از سیاره ی سوخته» توسط نشر بوتیمار منتشر شده که به همین بهانه با او به گفتگو نشسته ایم.


ـ اخیراً برگزیده ای از شعرهایتان با عنوان «عبور از سیاره ی سوخته» توسط نشر بوتیمار منتشر شده است. در مورد این مجموعه توضیح می دهید؟
این مجموعه حاوی شعرهایی است که عمدتاً در دهه ی ۸۰ سروده شده اند و در چند مجموعه ی مختلف به انتشار رسیده اند. علاوه بر این شعرها، چندین شعر تازه که در کتابهای سابقم منتشر نشده بودند به انتشار رسیدند. با توجه به اینکه کتاب عبور از سیاره ی سوخته حاصل بیش از یک دهه شعرنویسی ست، در این مجموعه یکدستی و هماهنگی خاصی به چشم نمی خورد و مضامین و زبان و فرم هم متغیر و غیرمشابه اند.  از سال ۱۳۸۹ که دو مجموعه شعر توسط نشر آهنگ دیگر منتشر کرده بودم، مجموعه ی دیگری از من در ایران منتشر نشده بود.  

ـ اشعاری در کتاب عبور از سیاره ی سوخته به چشم می خورند که پیشتر در مجموعه های قبلی شما منتشر نشده بودند. حال و هوای شعرهای اخیر خود را چگونه ارزیابی می کنید و آیا تفاوتی میان این اشعار با شعرهای دهه ی هشتاد خود می بینید؟
تفاوت شعرهای اخیر با شعرهای دهه ی هشتاد می تواند این باشد که دارای عناصر هستی گرایانه و اگزیستانسیالیستی بیشتری هستند و ساختار این شعرها به درخور مضامین موجود با اشعار دهه ی پیش تفاوت چشمگیری دارد. اگر پیشتر اِلمانها و مؤلفه های زمینی  معرف شعرهایم بودند، در شعرهای اخیر فضایی فرازمینی و باطن مدار حاکم می باشد. این شعرهای اخیر بیشتر شبیه شعرهای مجموعه ی کتاب گِل هستند و ادامه ی منطقی آنها می باشند.

ـ خانم فرجامی شعرهای مجموعه ی «گِل» نتیجه ی زیستی شاعرانه و همذات پنداری با اجتماع پیرامون شماست. در شعرهای این مجموعه چقدر ذهنیات شما با خودِ واقعی شما همخوانی دارد؟
مجموعه ی گِل که در سال ۱۳۸۹ توسط نشر آهنگ دیگر منتشر شد حاصل یکی دو سال مراقبه ی طولانی بر نمادها و نشانهای طبیعت و سالها مطالعه در زمینه ی روانشناسی و اسطوره شناسی ست که حوزه ی کاری ام را شامل می شود. به عنوان یک روانکاو هم به اختیار و هم به جبر مطالعات فراوانی در زمینه های مذکور داشته ام و فکر می کنم که اشعار این کتاب حاصل تلفیق علائق و دانسته ها و تمرکزی است که کمابیش به ساختار درون متنی آثار داشته ام. در این مجموعه بیشتر از پیش آموختم که شاعر رومانتیک و عاشقانه نویسی نیستم و ارتباطات و مبادلات انسان با جهان پیرامون خودش را از لنزی تحلیل گرایانه رصد می کنم و نه از خاستگاهی مطلقاً عاطفی و شوریده حال، برخلاف انتظاری که برخی خوانندگان از اشعار شاعران زن می توانند داشته باشند. فکر می کنم خود واقعی ام بسیار نزدیک با ذهنیات و درگیری ها و کشمکش های منعکس شده در این مجموعه اند چرا که معتقدم نمی شود چیزی را که درونی نشده نوشت. نمی  شود در شعر ریاکاری و حیله گری کرد.  در برداشتی که خودم از این مجموعه دارم سکوت و آرامش زیادی در شعرها به چشم می خورد که گواه بر سیری ناگزیر به سمت جهان هایکو و گرایشات طبیعت گرایانه در من می باشد. در آن برهه ی زمانی هایکوهای زیادی نوشتم که تنها تعدادی را به رغم سلیقه و همخوانی با اشعار این مجموعه در آن جای دادم. به هر حال هر مجموعه ای که منتشر کرده ام بازتاب احوالات و ماهیت اندیشگی ام در بازه های زمانی ويژه ای بوده ست. مجموعه ی گِل هم از این قاعده مستثنی نیست. برای من شخصاً بسیار مشکل است که هنگام نوشتن بازیگری تمام عیار باشم و آنچه تجربه و درونی نکرده ام را سَمبل و منعکس کنم.

ـ به نظر می رسد انتخاب عنوان «گِل» برای این مجموعه، صرف نظر از آفرینه هایی که در کتاب هست کلیدی برای ورود به دنیای رمزآلود شاعر است.
گِل طبعاً همان گِل سرشت آدمی ست که جدا از باورهای مذهبی یک نماد اسطوره ای نیز هست. انسانی که حاصل خاک و آب است و نفسی که بر او دمیده می شود. بیشتر اشعار این کتاب هم حول و حوش اساطیر و افسانه ها می گردند و  از این جهت انتخاب عنوان آسان بود. نه تنها در کتب مقدس و اساطیر که در متون کهن و اشعار کلاسیک ما از این واژه ی نمادین استفاده های بسیار شده ست. برای من شخصاً نه تنها اشارت باطنی و معنوی و رمزآلود این واژه که حتی تصویر و بافتش هم تداعی دنیای ماده ست. زمینی که بر آن راه می رویم و نفس می کشیم. جایی که از آن آغاز می شویم و به آن ختم. جایی که بستر رشد و نمو حیات است. به هر حال تمامی این معانی و ظرائف جای ویژه ای به واژه ی گِل داده ست.

ـ نگاه متافیزیکی و رویارویی«هستی و نیستی» در آثار شما فلسفه ی خاص خودش را دارد. غایت فلسفی شعر شما چگونه است؟
حقیقتاً خود را دارای نگرش متافیزیکی به مفهوم متعارفش نمی دانم. خاستگاه من بیشتر بر پایه ی کنجکاوی های شخصی و کشش هایم به علوم روانشناسی و جامعه شناسی ست و دغدغه های روزمره ام. همانطور که پیشتر اشاره شد مطالعات اساطیری و متون  ادبی فارسی و غیر فارسی هم مزید بر علت شده اند تا شعرهایم جهات خاصی را دنبال کنند. نوعی نمونه برداری از هستی و وقایع غریب اطرافم. یک شاعر مثل یک درخت است و درخت بودن برای هر درختی مکفی ست و انتظار بیشتری هم نمی شود داشت. یک شاعر نیازی به فیلسوف و منتقد و مکتشف بودن ندارد. در همین راستا فکر می کنم نگاهم به جهان از مکتب خاصی نشأت نمی گیرد و خصوصاً در سالهای اخیر که بیشتر توانسته ام صدای خودم را پیدا کنم از تأثیرپذیری خودآگاهانه پرهیز می کنم. شعر خودم را بیشتر وسیله ای برای کشف و ابراز پرسش های هستی و نیستی محور می بینم و از این که تفکر و خط و مشی ای را به خواننده القاء کنم دوری می کنم. کار یک شاعر تأدیب و تعلیم و یا حتی ایجاد تحول در خواننده نیست. برای من نهایت اثرگذاری و ماندگاری یک شاعر در این است که او از اثرگذاری و پافشاری به ماندگار شدن تماماً بر حذر بماند. برای نمونه این هایکوی زیبا را از لی پو که قریب ۱۲۰۰ سال پیش سروده شده را به ترجمه ی خود می آورم: پرندگان در آسمان ناپدید گشته اند/ اینک واپسین ابر فرو می بارد/  کنار هم می نشینیم، کوه و من/ تا هنگامی که تنها کوه باقی بماند.
بی تکلف بودن اندیشه و انتقال حقیقتی شگفت در چند خط به ظاهر ساده ی فوق نشان دهنده ی درون شاعری ست که نه مصرانه چیزی را تحمیل می کند نه از خواننده چیزی می طلبد. و باور دارم که این ارتباط شکوهمند را تنها شاعری می تواند ایجاد کند که خود را جزئی از این غرابت عظیم می داند و نه مافوقش.

ـ ساختار منسجم و تنیدگی اندیشه و قدرت بالای تأویل متن از ویژگی های برجسته ی آثار شماست که منتقدین هم به آن اشاره داشته اند. به نظر شما تأخیر معنا عاملی برای تأویل پذیری شعر است؟
شاید من از آن دسته شاعران رو به انقراض باشم که «معنا» و «کشف و شهود» برایشان جایگاه ویژه ای دارد. فرم و ساختار و لحن و ترفندهای ادبی و تنیدگی عناصر برای من همیشه در خدمت معنا بوده اند و نه بالعکس. تأویل پذیری شعرهایم تعمدی نیستند و از این حیث توضیح و تشریح اینکه چرا و چگونه تأویل پذیرند کار مشکلی ست. اما مسئله ی من تأخیر معنا نیست. دغدغه ی من اتفاقاً انتقال معناست اما نه به شکل عرفی و سهل انگارانه اش. در خود معنایی که منتقل می شود باید کشفی روی دهد. خواننده باید بتواند به دریچه ای دیگر از دریافت و شناخت رو کند و احساس کند که یک مقوله ی ظاهراً روزمره یا پیش پا افتاده را به شکل دیگری هم دید و لمس کرد. من تأویل پذیری را حاصل چندلایگی و یک اثر و تیزبینی شاعر می بینم و عاملش را تأخیر معنایی عامدانه یا پیچیدگی و بازی های متداول زبانی نمی دانم. اصولاً با واژه ی بازی که در ذهنم «بازی گرفتن» افراد را تداعی می کند میانه ی خوبی ندارم. فکر می کنم یک شاعر باید بتواند اثرش را صادقانه ببخشد و خواننده را دچار شک و شبهه های بی مورد یا استیصال در برداشت آزاد از شعر نکند. اگر چیزی برای گفتن وجود داشته باشد چرا باید انتقالش را مشکل یا ناممکن کرد؟

ـ رگه هایی از اعتراض در مجموعه ی «اعتراف نامه ی...» وجود دارد. آیا می توان این رویکرد اعتراض را در راستای بیان حقایق درونی به کار گرفت؟
اعتراض بیان واقعیت هاست و گاهی اگر روشهای معمول ابراز عقاید و اندیشه هایمان کارساز نباشد، صدایمان را به ناچار  بلندتر می کنیم. در اعتراف نامه صدای من بلند است و فکر می کنم که آنچه در آن کتاب اتفاق افتاد حاصل همین صدای رساتر و بی پرده تر بود.  آن دوره که تقریباً هشت نه سال پیش بود هم نگرش و هم رویکرد من نسبت به شعر از نظر ماهیت و محتوا تفاوت داشت و اگر امروز بود دیگر در شعرهایم آنقدر داد نمی زدم کما اینکه در مجموعه های بعدی این کار را نکردم یا کمتر مرتکب چنین روندی شدم.  در مجموعه ی گِل بسیار آرامتر و شمرده تر حرف می زنم و گرایش شعری ام امروز بسیار نزدیک تر به این مجموعه ست. در آخرین کتابم «عبور از سیاره سوخته» که برگزیده ی اشعار چند دفتر پیش است، فکر می کنم بشود گفت از اعتراف نامه فاصله ی نسبتاً زیادی گرفته ام که البته تعمدی هم نبوده اما گذشت زمان تأثیرات انکارناپذیری بر هر آدمی می گذارد و ما را گاه ناخواسته به افق های تازه ای سوق می دهد.

ـ البته شما به مسائل اجتماعی پیرامونتان مانند فقر، بیماری و... هم نگاه ویژه ای دارید.
البته. خوب هر انسانی با دیدن فقر و بیماری دیگران منقلب می شود اما به دلیل حرفه ام که روانکاوی ست سالها پیش با افراد بی بضاعت و خصوصاً کودکان آسیب خورده ای که نیاز به حمایت مالی و عاطفی داشتند به طور تمام وقت کار می کردم و این خود درونمایه ی برخی از شعرهایی ست که از این تجربه های بی شائبه ی شخصی نشأت گرفته ست. برخی از این اشعار هم در اعتراف نامه منتشر شدند. لازم به توضیح است که هنوز هم به عنوان یک روان درمانگر با افراد آسیب دیده کار می کنم اما کمتر با قشر محروم جامعه در ارتباطم، شاید به خاطر همین شعرهای اخیرم توجه کمتری به اینگونه محرومیت ها دارد.
 
ـ شعرهای شما زبان ساده ای دارد اما سطحی نیست، شگردهای تازه ی زبانی چقدر می تواند ابزاری کارآمد برای خلق موقعیت های شاعرانه باشد؟
بر این باورم که موقعیت شاعرانه زبان را می آفریند و کیفیت های جدیدی خلق می کند. من شاعری زبان گرا نیستم و بنابراین در پی کشف و ایجاد شگردهای زبانی تازه نبوده ام و بالعکس هم و غمم کشف و بسط حیطه ی باطن گرایانه و معنایی و تصویری متن بوده ست. در اینکه از قابلیت های زبان باید نهایت استفاده را کرد و ترفندهای زبانی می توانند در زیبایی شناسی یک متن بسیار مؤثر باشند حرفی نیست اما برای من پیچ و تاب کلمات حرف نخست را نمی زنند. مضافاً سادگی زبان دال بر خامی و ساده انگاری نیست. همانطور که اشاره کردید شعر می تواند دارای زبان ساده ای باشد اما فراتر از پوسته ها و جریانهای سطحی سیر کند. این بحث کسالت بار و بی ثمری که چند سالی ست در میان اهل ادب درگرفته ست و موجبات گفتمان های بسیار را فراهم آورده خارج از مرزهای ایران واقعاً معنا و جایگاهی ندارد و تماماً و ذاتاً پدیده ای  بومی ست و بهتر بگویم انحرافی. همانطور که خوانندگان حرفه ای شعر معاصر جهان نظر به شاعرانی برتر چون اکتاویو پاز، نرودا، پلث، محمود درویش، و پاوز و بندتی و غیره داشته اند، شاعران سرزمین های گوناگونی که شعرشان ظاهر ساده ای دارد اما همچنان ژرفایی که مسحورکننده ست. فراتر  از حصارها و چارچوب های تئوریک که در شعر معمولاً بازتاب موفقی ندارد و نداشته ست، دنیایی ورای مباحث «سادگی» یا «ساده نویسی» وجود دارد. این همان دنیایی ست که شهامت و پشتکار فراوان در راستای کشف قوت ها، قابلیت ها و چگونگی ها می طلبد.  هیچ اندیشه ای به خاطر ظاهر غامضش متعالی و بکر محسوب نمی شود. هیچ شعری به خاطر شیوه های زبان گرایانه یا پیچیدگی اش جاودانه نمی شود. به هایکوهای ژاپنی توجه کنیم که قابلیت والایی در انتقال خوانندگان به تجربه ی خالص و زلال  سرایندگان شان دارند. هایکوها جوهره ی اصلی شان ایجاز و ایهام و معناگرایی و تصویرسازی ست. زبان هایکو را نمی آفریند، آگاهی و دانش و صنعت صیقل خورده و هوشمندانه ی شاعرست که زبان را در این شعرها می سازد. مطالعات مجلات ادبی مهم حاضر چون Paris Review، Poetry، و غیره نشانگر دغدغه های دیگری در شعرست که اتفاقاً سعی در پذیرش تکثر صداها و رویکردهای شعری دارد و نه طرد و تحقیر و یا دفع آنها.

ـ خانم فرجامی چندگانه بودن و یا چندآوایی امکان تفاسیر مختلف را در یک زمان ایجاد می کند و به اصطلاح، معنا را به تأخیر می اندازد. یک شعر چگونه می تواند در عین چندآوایی بودن از بازی های زبانی بی هدف هم دور بماند؟
چندگانه بودن مستلزم بازی های زبانی نیست. پیشتر هم بی میلی خود را نسبت به این گونه ترفندهای ادبی ابراز کردم. هیچکدام از شاعران و نویسندگان موفق و سرشناس جهان به بازی های زبانی اعتنایی ندارند. به عنوان مثال اگر به برندگان اخیر جوایز نوبل و پولیتزر و بوکر در شعر و داستان توجه کنیم به این نکته آشکار پی می بریم.  توجه لازم به فرم و زبان در شعر با زبان گرایی افراطی و غلوآمیز فاصله ی بسیاری دارد. به نظرم چندگانگی یک متن به لحاظ پختگی و انسجام نگاه آفریننده اش است و یک اثر خام را نمی شود با پیچیده نمایی ناب و پخته و بدیع کرد.شعر دروغ پذیر نیست و بنابراین اگر نقابی به چهره داشته باشد خوانندگان را سریعاً دفع می کند. شعر بازتاب و حاصل یک جهان بینی فردی ست و نمی توان ضعف ها و محدودیت های این جهان بینی را به مکر و حیله پوشانید. دستآوردهای هر سفر و هجرتی که یک شاعر تجربه می کند همیشه در آثارش متجلی و ماندگار ست.