مصاحبه علی عبداللهی با ضیاء موحد در باره ی روایت در شعر

مصاحبه با ضیاء موحد در باره ی روایت در شعر

مصاحبه گر علی عبداللهی

اشاره:

روایت، یکی از کهن ترین خصلتهای شعر در جهان کلاسیک تا امروز است. نخستین شعرهای بشری، از شعرهای سومری گرفته تا گیل گمش و ادبیات کلاسیک یونان، از متون کهن مذهبی ایران باستان و هند و چین کهن گرفته، تا نمایشنامه های منظوم ، بیشتر از آنکه غنایی باشند،همگی با شگردهایی چون تمثیل وقصه و روایتهای موزون و مقفا و آهنگین، سروده شده اند و آهنگ کلام و عنصر روایت از دوران پیش از کتابت تا پیش از دوران مدرن، ضامن بقا و ماندگاری شان بوده است. در داستان، روایت البته اهمیت اساسی تری دارد، و بیشتر در موردش حرف زده اند و نوشته اند و ما قصد پرداختن به آن نداریم. ولی در شعر ، حتی در شعر مدرن عنصر روایت را نمی شود نادیده گرفت و از آن سرسری گذشت. فیلسوفان معتقدند، خود زندگی نوعی روایت است،و روایتهای بسیاری در زندگی وجود دارد: در ادبیات، در تاریخ و در ذهن ما. برای بررسی این مسئله در شعر، به سراغ شاعر باسابقه و استاد فلسفه دکتر ضیاء موحد رفتم. ضیاء موحد، به جز در شعر، با چاپ پنج اثر"بر آبهای مرده ی مروارید"،"غرابهای سفید"،"مشتی نور سرد"،"نردبان اندر بیابان"و "گزینه اشعار"ش، در زمینه ی نقد شعر هم کتاب "سعدی"، و"دیروز و امروز شعر فارسی"را  از نوشته است.در زمینه ی منطق و فلسفه، استادی سرشناس است و صاحب آثاری ماندگار. همین ویژگی به آثارش رنگ بویی خاص می دهد.نوعی شعر فلسفی مخصوص خود، نثری شفاف و جستارهایی با زبانی عینی  رسا و دقیق. ضیاء موحد با شعر غرب هم به خوبی آشناست و چند ترجمه از شاعران انگلیسی در کارنامه اش وجود دارد در پایان کتاب تحلیلی و دقیق"شعر و شناخت".در زیر، گپ و گفت مرا با استاد می خوانید در باره ی روایت و چند و چون آن در شعر کهن فارسی، شعر معاصر و در انتها، در آثار خودش.

-ع: جناب آقای موحد، سپاسگزارم از اینکه با وجود اینهمه مشغله ای که دارید به من وقت دادید تا در این صبح بهاری در مورد موضوع مهم و بحث انگیز روایت در شعر با هم صحبت کنیم. همانطور که حضرتعالی بهتر از من می دانید، زمانی که از روایت سخن می گوییم ، ناخودآگاه به داستان فکر می کنیم، و به فرد داستانگو یا روایتگر. در ادبیات تعریف دم دستی از روایت، متنی است که داستان یا ماجرایی را روایت می کند، و قطعاً داستانگو و روایتگری هم دارد.در زمینه ی داستان پژوهشهای زیادی در این زمینه انجام گرفته، البته بیشتر در ادبیات غرب و اندکی هم در کشور خود ما، در حوزه ی زبان فارسی. در داستان دانستن دقیقتر این مفهوم و زوایای پنهان و چند و چون آن ظاهراً واجبتر به نظر می رسد، چون در آنجا روایت  اصل انکارناپذیر و شالوده ی هر اثر داستانی است، و هستی بیشتر رمانها و داستانهای تاکنون خلق شده بدون روایت متصور نیست، اهمیت شناخت این وجه ظاهراً در آنجا بیشتر از شعر است.ولی می دانیم که بخش عظیمی از میراث شعر از دوران کهن تا کنون، چه در ادب فارسی و چه در جهان، به نحوی به روایت و اشکال آن ربط پیدا می کند.فکر می کنم بد نباشد پیش از هر چیز، تعاریف و سیر تاریخی مفهوم روایت را، از ارسطو –که نخستین نظریه پرداز در زمینه ی روایت است- به بعد تا همین امروز به طور گذرا بررسی کنیم، بعد برسیم به جایگاه آن در شعر.

-م. بله، همانطور که خودتان گفتید، تعریفی از روایت که عام است و همگان روی آن متفق هستند، این است که روایت، در واقع داستانگویی است، و خب داستان هم شروع دارد ، وسط دارد و پایان دارد. و باز می دانیم که قدیمی ترین روایت و داستان موجود ، گیل گمش است، که برمی گردد بهروایتی مربوط به دوهزار و ششصد سال پیش از میلاد،ولی در قرن هفتم پیش از میلاد لوحه های گلی پیدا کردند که اولین روایت این داستان در آنها دیده می شود.و بعد در همان زمان، حدود همان زمان، هومر را داریم  با ایلیاد و ادیسه، که هنوز که هنوز است مهمترین روایتهای کلاسیک اشعار روایی در جهان به شمار می رود، بعداً می آییم جلو و می رسیم به کمدی الهی دانته، شعر دریانورد کالریج، بعد کم کم و نزدیکتر می رسیم، به آثاری نظیر "غراب"ادگار آلن پو، و کارهای ییتس. و جالب این است که حتی در موسیقی پاپ هم روایت نقش ایفا می کند. حالا اگر من بخواهم به دوره ی جوانی ام برگردم، می شود گفت یکی از جذبه های آهنگهای بیتلها، داستان‌هایی بود که در آنها گفته می شد، و اغلب شعرهای آنها بر اساس یک داستان و روایت بود که گفته می شد در خلال ترانه ها.بنابرین در غرب مسئله کاملاً روشن است،و در باره اش نوشته اند.در ایران اخیراً به این مسئله توجه شده.و شاید حتماً اطلاع دارید که جایزه ی ادبی دکتر فتح الله مجتبایی که هر ساله به بهترین پایان نامه در زمینه ی ادبیات فارسی اهدا می شود، اولین دوره به خانم سمیرا بامشکی تعلق گرفت که پایان‌نامه‌اش "روایت شناسی داستانهای مثنوی معنوی" است،که اثر بسیار خوبی است ، و در آن انواع و اقسام روایت و پیچیدیگی هایش ، نوع آن،راوی، زمان،مکان در مثنوی برای اولین بار به این شکل جالب مورد توجه و تحقیق قرار گرفته و در سالهای بعد هم،پایان نامه هایی در این مورد تدوین شد که نشان می دهد به این مسئله توجه می شود. اما در ایران، یادم می آید که ظاهراً شاملو، در مصاحبه ای یا مصاحبه ای منسوب به او، گفته بود که شعرهایی که مهدی اخوان ثالث می گوید، روایت است و نه شعر ، و در واقع با این گفته، می خواست کارهای اخوان را دستکم بگیرد، یا به عبارت دیگر بگوید اینجور کارها شعر نیست.

-ع. خب، به نظر شما هم این آثار،قصه گویی است نه شعر؟

- م. بله، قصه گویی است. ولی اینجا یک نکته ی خیلی دقیقی هست که باید به آن دقت بکنیم،و آن این است که ما دو جور روایت داریم، یکی این است که داستانی از قبل داشته باشیم و بیاییم همین داستان را شعر بکنیم، مثل شاهنامه ی فردوسی، هفت پیکر حکیم نظامی ،که داستانگوی بسیار قوی است . در این نوع روایتگری، مصالح اصلی پیشتر  وجود داشته و شاعران آنها را به شعر روایت کرده اند.

- ع. بله، حکیم نظامی اتفاقاً از کسانی است که در غرب به عنوان روایت پرداز و قصه گوی قوی به وی پرداخته اند و ایتالو کالوینو در کتاب " چرا باید کلاسیکها را خواند" که به فارسی هم در آمده، در مقاله ای به کارهای او پرداخته است.

- م.دقیقاً. و موردی که پیشتر گفتم، فقط یک نوع روایت پردازی و داستانگویی است، نوع دیگرش این است که متن را خود شاعر می آفریند،اصل داستان را خود شاعر می آفریند. این نوع دوم است که در شعر مدرن بیشتر مورد توجه قرار گرفته،بنابرین آن حرف پیشین شاملو،که در آن روایت را دستکم گرفته بود، مسلماً حرف درستی نیست...

- ع.خب این نوع دوم هم که در ادبیات کلاسیک به وفور یافت می شود، مثل منطق الطیر عطار نیشابوری و...

- م. بله، و جالب این است که در این نوع از روایت ، شاملو بیشتر به روایتهای جدید نظر دارد. باز این را می دانیم که او شعر روایی تقریباً ندارد، اگر هم دارد،کم است، البته شعر "رکسانا "را دارد در هوای تازه،یا شعر "کلید".او شعرهایی داستانگونه  دارد، به خصوص در زمینه ی ادبیات کودکان،

- ع. مثل پریا و دخترای ننه دریا؟

- م. باز در پریا شاملو به شعر مدرن نزدیک می شود، چون شاعر روایت را دستکاری می کند و چیزهایی از تخیل خود با آن می افزاید، روایت مثل "خروس زری ، پیرهن پری"هم  دارد که روایت جذاب و بسیار قشنگی است، منظور این است که خودش هم از این نوع شعرها دارد،اما شاملو نمی آید شعری مثل "کتیبه"ی اخوان بگوید، این نوع سرایش را قبول ندارد.برای اینکه کتیبه کم و بیش یک داستان پیشتر نوشته شده است،داستانی است نظیر سیزیف. وقتی روی سنگی نوشته شده باشد "کسی راز مرا داند که از این رو به آن رویم بگرداند" ولی بعد که برش گردانند باز ببینند همان رویش نوشته شده.کنایه از کاری است عبث.باید بگویم در این شعر اخوان، وجه سخنوری قوی تر از شاعری است،و من این را به عنوان شعر درجه یک اخوان قبول ندارم.ولی "قصه ی شهر سنگستان"نه،در آنجا تخیل شاعر حضور پررنگی دارد. و چیزهایی به روایت افزوده می شود و چیزهایی کم می شود.

- ع. و در شعر "آنگاه پس از تندر" چطور؟

-م. این شعر تکه تکه است و یک روایت را بازگو نمی کند.

- ع. منظور این است که روایت آن خطی نیست؟

- م. بله،روایت خطی نیست، برای اینکه شعر کاملاً سیاسی است، بخشی اشاره دارد به فرار شاه از ایران، بخشی اشاره دارد به به رسمیت شناختن چین، کودتای بیست و هشتم مرداد، و نقش غرب در ـآن، جایی که از پیرزالی حرف می زند شاعر،

- ع. بله.

- م. عنصر روایت در کار اخوان همیشه وجود دارد.

- ع. البته من فکر می کنم که این شعر، حاوی خرده روایتهای زیادی است که مدام قطع می شوند و ساخت دورانی در شعر به وجود می آورند و آن را شبیه سمفونی کلامی می کنند که از جایی شروع می شود، روایتهای کوتاه و گذرایی می آیند و بعد دوباره شعر به مرکز خودش برمی گردد.این سیر دورانی روایت، در چنین ساختاری به نظرم شعر را مدرن تر می کند و البته پر تاویل تر.

- م. خب، این هم یک نوع از روایت است، که به آن "روایت مرکب" می گویند، اصلاً اصطلاح دارد.که روایتگر روایتهای مختلف را به هم گره می زند و روایت، داستان در داستان می شود، و از این نظر می شود گفت اخوان یکی از ادامه دهنده گان کار نیماست.

- ع. نیمای منظومه های"مرغ آمین"،"افسانه"و...

- م. اصلاً نیما در "قلعه ی سقریم "خود نوعی داستان روایی تحت تاثیر یکی از داستانهای هفت پیکر،می سراید، دقیقاً تحت تاثیر نظامی است، و علاقه ی نیما به نظامی هم بیشتر از این وجه است که می گوید خیالات غریبی دارد و شاعر بزرگی است.می دانیم که بیشتر توجه نیما در میان قدما، به نظامی بوده و این سبک او را می شود در خیلی از کارهایش دید.منتها قلعه ی سقریم،که حدود هزارو پانصد ششصد بیت است، در مجموع یک تجربه ی شکست خورده است.و من هم آن را یک روایت خوب و شعر قوی نمی دانم.بعد شعر "مانلی و خانه ی سریولی"،اینها کاملاً شعر روایی اند، ممکن است البته مانلی را کمی دستکاری کرده باشد، در هر حال این داستانها قبلاً وجود داشته، و نیما آنها را به شعر بازسرایی کرده. بنابرین یکی از روایتگوهای مهم ما خود نیماست،و بسیاری از شعرهایش در این قالب می گنجد.حالا یک تقسیم بندی دیگر هم می کنم و آن این است که تفاوتی است بین روایتی که برای قصه می نویسند، و روایتی که برای تایید نظریه ای یا اندیشه ای یا نکته ای عرفانی می آورند. شما مولوی را نمی توانید بگویید داستانگو، برای اینکه مولوی در مثنوی، داستان را وارد شعر می کند، ولی این داستانها را به قصد بیان یک چیز دیگر می آورد، او قصه را برای قصه نمی آورد، در صورتی که فردوسی قصه را برای قصه می گوید،داستان رستم و اسفندیارش ،از نظر داستانی قوی است،

-ع.  منظورتان معیارهای قصه است یا چیز دیگری، مثل الزامات تراژدی و...

- م. اینها هم باز با هم فرق می کنند.در شعر مدرن ایران من از نیما و شاملو اسم بردم، و از اخوان، و فکر می کنم همین دو سه مورد کافی باشد برای اینکه من فکر می کنم، نمونه های برجسته ی دیگری نداریم،مثلاً سپهری در این قالب نمی گنجد،فروغ هم.

- ع. مثلاً شعر "مسافر"سپهری که بیشتر روایت ذهنی است و آغاز و پایان منسجم روایی ندارد یا؟

- م. بله یک سفر ذهنی است که اول و وسط و انتها ندارد.

- ع. یعنی می شود به آن افزود و از آن کم کرد و این کاستی را حس نکرد؟

- م.دقیقن.بله اگر داستان اول و وسط و آخر نداشته باشد می شود از هر جایی قطعش کرد، و بعد ادامه داد.این نوع روایت مشخصات اولیه داستان را ندارد.اما شعرهای کوتاهی داریم در شعر امروز با نگاهی مدرن به روایت که نگاهی قدیمی ندارد.

- ع. بله، درست می فرمایید و در ادامه ی بحث به آنجا هم می رسیم. حالا دوست دارم بپرسم که در ادامه ی همان ایرادی که شاملو بر اخوان می گرفت، و این جور روایتگری در شعر را عنصری غیرشاعرانه یا کمتر شاعرانه می دانست، گمان نمی کنید این نگاه از آنجا سرچشمه می گیرد که برخی منتقدان می گویند روایت در طول و عرض در جریان است،و روایتگر امکان نقب زدن به عمق موضوع را ندارد . مگر در موارد نادری که مثلاً شاعر بر آن می شود وضعیت درونی یکی از آدمها و به طبع اجزاء روایت خودش را بیان کند.در این جور موارد شاعر ناگزیر به درون نقب می زند، ولی به اقتضای کلیت شعر که روایت است، در نهایت حرکت موضوع در سطح جریان دارد.یعنی شاعر در یک خط سیر افقی پیش می رود، تاملی عمیق هم شکل نمی گیرد یا کم شکل می گیرد،آیا ایراد شاملو بر شعر اخوان از اینجا آب نمی خورد؟ به عبارت دیگر، آیا واقعاً شعر روایی از این منظر قادر نیست به شهود نقب بزند و عمق پیدا کند؟

-  م. فکر کنم شاملو هم نظرش همین بود، او بیشتر به تخیل و خلاقیت در شعر اهمیت می داد، و معتقد بود که اگر داستانی هم در شعر گفته می شود این داستان باید زاییده ی تخیل خود شاعر باشد، و خودش البته از این گونه شعرها دارد.شما کافی است به شعرهای هوای تازه و باغ آیینه نگاهی بیندازید،مثلاً در شعر «کیفر» یا «بر سنگفرش»، می بینید که یک بیان حماسی از کودتای بیست و هشت مرداد است که در آخر شاعر قضیه را باشکوه به پایان می برد،یعنی اینطور نیست که شکست را قبول بکند، برخلاف اخوان که شکست را دربست می پذیرد. و باز در شعر قصه ی شهر سنگستان که اخوان می گوید،"آری نیست"...

- ع. که گویای نوعی انفعال مقدر است از سوی وی یا...؟

- م. بله،شاملو به آن تلخی ماجرا را نگاه نمی کند، بنابر این اختلاف اساسی اخوان و شاملو در نوع نگاه به روایت در شعر است،و من فکر می کنم که شاملو از نظر خودش درست می گفت که شعری مثل کتیبه فقط روایت است و به این معنا آن را شعر نمی دانست.چون شما وقتی همین شعر را ترجمه بکنید می بینید که تبدیل به یک داستان کوتاه می شود، نه یک شعر تمام عیار. از این نظر حرف شاملو درست است، ولی اینکه به طور کلی ،بخواهد روایت را زیر سوال ببرد، من فکر می کنم که  اشتباهی بود که مرتکب شد.

- ع. چون خودش عملاً در شعرش از روایت استفاده کرده.

- م. بله،دارد منتها نوعش تفاوت می کند با آنچه که در کار اخوان وجود دارد.

-ع.  بعضی ها روایت را توالی ملموس حوادثی می دانند که غیرتصادفی در کنار هم قرار می گیرند، به این معنی که ارتباط حوادث و رخدادهای روایت باید به نوعی پذیرفتنی و مستدل باشد. آیا همین خصلت اولیه ی روایت، چه در شعر و چه در داستان، باعث نمی شود که شاعر کوشش کند تا چیزی را بسراید و سرانجام آن را پرداخت کند، و در این میان غفلت می کند از اینکه به عرصه های ناشناخته و پنهان روح شعر و رخداد شاعرانه نزدیک شود، به عبارت دیگر،آیا دانستگی در شعر روایی زیادتر از انواع دیگر شعر است به اعتبار همین خصیصه ی که دارد؟

- م. درست است. دانستگی در شعر روایی زیادست،و به نظرم، یکی از قوی ترین روایتها را که از قضا شعر هم شده ، اصلش از هند آمده و در شعر انگلیسی هم بازسرایی شده،در مثنوی می بینید، داستان "فیل در تاریکی"است.ببینید فیل در تاریکی هم یک داستان است اما فوق العاده قوی است و عمق دارد.بنابرین نمی شود در این مورد حکم کلی صادر کرد.ولی شاعر امروز دیگر نمی آید فیل در تاریکی را در شعر بیاورد،این مسلم است، و این هم که شاعر در یک خط سیر عمودی حرکت می کند باز هم مسلم است، ولی شاعر می تواند در خلال شعر ابهاماتی بیافریند که شعر را تاویل پذیر کند،

- ع. یعنی روند اثر کاملاً خطی نشود...

- م. بله کاملاً. مثلاً امیلی دیکنسون ،- کسی که تا امروز بزرگترین شاعر زن انگلیسی زبان باقی مانده و منتقدان خواهر شکسپیر می دانندش- ، چند شعر دارد که هر کدام از مفسرین تاویل مختلفی از آن به دست می دهند، یعنی شعرها هنوز هم به هیچ تاویل قطعی تماماً خودش را تسلیم نکرده. با اینکه شاعرش دویست سال قبل زندگی می کرده، ولی به قول تد هیوز ، شگردهایش کاملاً مدرن است، بنابر این در شعرمدرن ، این نوع روایت است که مورد توجه قرار می گیرد، و این نوع روایت البته با روایت خطی صرف تفاوت آشکاری دارد.

- ع. رولان بارت می گوید،روایت گاهی ایستاست و گاهی پویا.مثلاً داستان و فیلم را بیشتر روایت پویا، ولی نقاشی و روایتی که می شود برای آن متصور شد را روایت ایستا می توان انگاشت.به این معنی که در دومی جنبش چندانی وجود ندارد. آیا نفس روایت، یا روایت فی نفسه می تواند به وجودآورنده ی شعری باشد؟

- م. ببینید، در هنر هیچ قاعده ی کلی نداریم.من در کتاب شعر و شناخت این مسئله را با تایید از نظریه ی دیویدسون راجع به ارتباط ذهن، یا پدیده های ذهنی و پدیدارهای فیزیکی ، گفته ام که ما در نقد ادبی اصول کلی نداریم، یعنی هم روایت پویا می تواند منجر به شعر بشود و هم روایت ایستا.مهم این است که چطوری عرضه شوند.

- ع. و پرداخت بشوند...

- م. بله، چطوری پرداخت بشوند،نوع فرم و تاویل پذیر کردن اثر، که تا چه اندازه شعر را می شود تاویل پذیر کرد. بلیک یک شعر کوتاه پنج شش خطی دارد که بارها و بارها،نقدش کرده اند، داستان خطاب شاعرست به گل. به قدری  این شعر تاویل شده و انواع و اقسام معانی از آن استخراج کرده اند که آدم تعجب می کند که یک شعر تا این حد قدرت القایی می تواند داشته باشد.

- ع. این شعر ترجمه شده؟

- م. بله گمان می کنم چندین بار. ولی اینکه در ترجمه چیزی درآمده باشد نمی دانم.راستش هیچکدام از این ترجمه ها را نپسندیدم.

- ع. قاعدتاً در هر روایت نوعی تصنع وجود دارد که ذاتی روایت است، و هر روایتی واجد طرحی است و عنصر تکرر یا تکرار،یعنی چیزی در هر روایت وجود دارد که مدام تکرار می شود، بعد هم هر روایت سیر مشخصی را باید طی کند.یعنی در تایید گفته ی پیشین شما، روایت در جایی شروع و در جایی تمام می شود،و البته راوی و دراینجا شاعر هم در هر نوع روایت نقشی بنیادین دارد. و بعد تمهید جا به جایی است که در رویدادهای روایت صورت می گیرد،چون هر اتفاق فی نفسه بدون اینها و جابه جایی و دستکاری، بیانگر هیچ روایتی نمی تواند باشد.بلکه راوی/ شاعر در این مسئله با تغییر و ترکیب و آمیختن و سوا کردن عناصر زاید، به آن شکل و شمایلی مقبول می دهد.رعایت همین التزامات وجود راوی دانای کل را در بیشتر روایتهای شعری مهم جلوه می دهد. آیا در منظومه های مدرن تر فارسی مثل "قصیده ی لبخند چاک چاک" شمس لنگرودی ،یا در منظومه های خارجی نظیر"سنگ آفتاب " اوکتاویو پاز، "دیگ دودزده  "و "یونانیت"یانیس ریتسوس و گاوین بنتاک در شعر بلند"ایکور" ، کارهای بلند تی اس. الیوت و البته "بلندی های ماچوپیچو"ی نرودا. در کارهایی ازین دست، شما نقش این عناصر و تمهیدات روایی را چطور می بینید؟ چون همه ی این نمونه ها به نوعی شعر روایی هستند ولی هر کدام واجد یک نوع روایت است،گاهی آمیزه ای است از چند نوع روایت.

- م. در مورد شعر پاز، مشخصاً سنگ آفتاب،باید بگویم که شعری روایی نیست به معنای اینکه طرحی داشته باشد و شخصیتها و صداهایی در آن باشد،اولی داشته باشد و وسط و آخری.پاز یک رشته تصاویر زیبا آورده و در خدمت انتقاد از تکنولوژی، تجلیل از عشق انسانی،نقد کلیسا، بنیادهای رسمی،و نوعی حالت عرفانی، یعنی ملقمه ای است از همه ی اینها. منظومه ای بلند که داستانی را بیان نمی کند بلکه تصاویری را کنار هم می چیند. این شعر را خیلی دوست دارم، یکبار آن را به یکی از شاعران انگلیسی که آنرا نخوانده بود معرفی کردم، و در ایمیلهایی که دارمشان، به او توصیه کردم آن را بخواند. در جواب گفته بود، این منظومه اصلاً به نظر من شعر نیست، هیچ اندیشه ای در آن پرورانده نشده و فقط یک رشته تصاویر زیباست که کنار هم آمده. این شاعر اصلاٌ نتوانسته بود با شعر پاز ارتباط برقرار کند.ولی در مورد الیوت قضیه فرق می کند.الیوت در سرزمین هرز و چهارکوارتت یک موضوع مرکزی دارد،و این مسائل مرکزی را پرورش می دهد از زوایای مختلف به آن نگاه می کند، عنصر چندصدایی در آن هست، کاملاً چندصدایی است،به خصوص در سرزمین هرز،که البته همین خصلتها، ترجمه اش را کمی مشکل می کند. واقعاً نمی دانم تا چه حدی می شود این منظومه ها را روایی دانست.برای اینکه وقتی شعر بلند می شود اگر روایتی آن را به هم متصل نکند، آن وقت نمی شود اول و آخری برای آن متصور شد،و شعر دور می شود از روایت.

-ع. آیا درواقع شاعر/ راوی ، زمانی که روایت را در پسزمینه ی کارش قرار بدهد، و حضور آنرا بسیار کمرنگ کند و خودش و فردیت خودش را نشان بدهد و به اصطلاح شاعرانگی کند، روایت در شعر بهتر از آب درنمی آید تا اینکه مثلاً برخوردی مثل شعر کتیبه با روایت داشته باشد؟ با این توضیح که شاعر/ روای از نقش یک شاعر کلان نگر کلاسیک و دانای کل، تبدیل بشود به فردیتی تمام عیار که در مواردی به گونه ای متناقض نما شاید روایتش ، شامل همه بشود، یعنی شاید خیلی ها با آن همذات پنداری کنند، ولی در اصل او فقط به احساس خودش از روایت وفادار باشد.یا دنبال این نباشد که غایتمندی خاصی را بر کرسی بنشاند. گریز از روایت خطی،از نقش پررنگ شاعر و از غایتمندی کلی که اثر کلاسیک واجدش هست یا روح قومی و ملی و چیزهایی از این دست.بر خلاف آنچه در کلاسیکهای جهان ، در سعدی و مولوی و دیگران وجود دارد...

-م. شما در واقع دارید به مسئله ای اشاره می کنید که بعد از دکارت اتفاق افتاد، قبل از دکارت همه چیز از خدا شروع می شد و به انسان می رسید، ولی در دکارت از انسان شروع می کنند و به خدا می رسند، او می گوید "می اندیشم پس هستم ".

- ع. روند برعکس می شود...؟

- م. بله برعکس می شود، یعنی هر چه در علم توجه به دنیای بیرون و رام کردن طبیعت می شود، و جغرافیای طبیعی مورد هجوم قرار می گیرد، شاعر به جغرافیای درون پناه می برد، و ما در مقابل اینها سمبولیستها را می بینیم، رمانتیکها را می بیینم ،یعنی اینها از پرداختن به دنیای خارج وارد دنیای دیگری می شوند، که به قول شما افزودن به روایت است، خلق روایت است،نه اینکه تکرار روایت، نه اینکه قصه را برای قصه بگوییم،در این مورد حتی شاعر اگر داستانی را می گوید، این داستان،همانطور که عرض کردم، مثل یک گنج در بسته می ماند که باید در آن دقت کرد و کشف رمز کرد.و هر شاعری از این منظر نقطه نظر خودش را دارد. شاعر کلاسیک سخنگوی تمام جامعه بود، اما شاعر امروز از ذهن خودش دارد حرف می زند،آنطور که خودش دنیای خودش را می بیند دارد می گوید.در صورتی که شما در شعر سعدی یا در شاهنامه می بینید که کل سنت گذشته منعکس شده،و شاعر صدای یک جامعه است، ولی الان شاعر صدای خودش است،و اینکه صدای شاعر تا چه اندازه با صدای جامعه یکی باشد و مقبولیت پیدا کند ماجرای دیگری است.این پناه بردن به درون ذهن و از نگاه خود نگریستن و زدن عینک خاص خود از سوی شاعر، دیگر ایجاب می کند که روایت شعری اش قصه برای قصه یا سرودن قصه ای که شکل منثورش وجود دارد نباشد.

- ع. آیا شعرهایی مثل شعر کسی می آید فروغ، را نمی شود به نوعی شعر روایی دانست؟ که البته خطی نیست ولی یک جور روایت دارد.

- م. این شعر داستان که ندارد.درست است؟ یک شعر خطابی است،که خبر از آینده می دهد و می گوید این اتفاق خواهد افتاد، کسی می آید که فلان و بهمان کار را می کند...این روند را می شود تا بی نهایت ادامه داد در چنین شعری.بعید می دانم بشود روایتی از این نوع شعرها در آورد.این شعر را در واقع در دو سطر می شود خلاصه کرد، کسی می آید و کارها را درست می کند.همین.

- ع. چون جزئیات آن فرد گفته نمی شود...

- م. اول اینکه چنین کاری ممکن نیست، دوم اینکه شاعر به خصایص کلی وی اشاره می کند که عدل را برقرار می کند، ظلم را ریشه کن می کند و...

- ع. می دانیم که روایت در شعر ایران ریشه های کهنی در قرنها پیش از اسلام دارد، شاهنامه ی فردوسی و گرشاسب نامه ی اسدی توسی  آغازگاه روایتگری حماسی اسطوره ای تاریخی در شعر مکتوب فارسی است و از قرن ششم به بعد روایتهای بزمی و عشقی و تمثیلی وارد شعر فارسی می شوند، ولی این روند به کل در سبک هندی قطع می شود، و در اینجا توجهی به روایت نمی بینیم، شاید خرده روایتهایی در تک مصراعها ببینیم،آنهم بسیار فشرده و مینیمال. آیا همین خرده روایتهای بیشتر خلاقه و کمتر از پیش پرداخته ممکن بود نوعی روایت تازه را به وجود بیاورند طوری که پس از دوره ی بازگشت می شد امروزی ترش کرد و از آن نوعی سنت پیشینی ساخت؟

- م. ببینید کاری که نشده لابد نمی شده.ما نمی توانیم روی کاری که زیاد انجام نگرفته چیزی بگوییم،ولی در این مورد، یعنی شاعران سبک هندی باید بگویم که اصلاً آنها جزئی نگر هستند نه جزء نگر، یعنی چیزهای جزئی از طبیعت را می گیرند و ازش مثال می زدند

- ع. مثل این بیت: "دست طمع چو پیش کسان می کنی دراز/ پل بسته ای که بگذری از آبروی خویش"...

-م. اصلاً اینطور نگرش و فرم مسلط که غزل بوده اجازه نمی دهد که چنین چیزی صورت بگیرد، می دانیم که غزل پس از حافظ به اصطلاح"پاشان" شد، و جزء تعریفهای اساسی غزل این شد که تنوع معنایی داشته باشد،وقتی شعری قرار گذاشته باشد که تنوع معنایی داشته باشد، یک بیت در مورد بهار باشد یک بیت در مورد زاهد، ... دیگر نمی توان چیزی به نام روایت در آن پیدا کرد و دور می شود از این خط.

- ع.پس به اعتبار همان جزئی نگری ، نه جزء نگری، شاید حتی نشود اینجور خرده روایتهای سبک هندی را با نگاه امروزی مینیمال دانست...خب یک سوال ملانقطی به اصطلاح.از نظر شما، عبارت "شعر روایی"درست است یا "شعر روایتی"؟

- م. فعلا هر دو،  ولی «روایی» صحیح است.

- ع. سوال دیگرم این است که شعر نمایشی چه همانندی یا تفاوتی با شعر روایی دارد.چون بخش اعظم میراث شعر روایی جهان در واقع و همزمان شعر نمایشی هم هست یا می تواند هر دو توامان باشد.

- م.اصلاً شعرنمایشی یک جور شعر روایی است، ببینید شعر روایی برای نقل کردن ساخته شده،و به همین دلیل هم موزون و مقفاست.چون در این صورت می شود حفظش کرد و در ذهن می ماند.یکی از خصلتهای این شعر این است که وزنها و قافیه بندی های آن ساده است و به شکل مثنوی یا همانندش است،و قصه های عامیانه و فولکلور جزو همین نوع ادبی قرار می گیرد.همه ی اینها در اصل ادبیات شفاهی بودند،چون در زمانهای قدیم خط وجود نداشت و بیشتر حافظه مطرح بود. اصل و نسب شعر روایی به شعر و ترانه های شفاهی برمی گردد.ما هم در قهوه خانه هامان این را داشتیم.

- ع. حتی همین شعر کتیبه به نظرم عناصر و وجوه نمایشی دارد: "گفت: آنکه زنجیرش... بود"...

- م. اصلاً اخوان بارها از این عناصر نمایشی و توصیف حالات اشخاص شعر استفاده کرده، حرکات و سکنات را می گوید و وصف می کند و به نمایش می گذارد.در شعر مرد و مرکب هم همینطور است.اخوان در شعرهایش از نوع تکنیکی که نقالها استفاده می کرده اند زیاد بهره برده.

- ع. در مرغ آمین هم همین تمهیدات دیده می شود:"مرغ می گوید:..." شاعر گفته های مرغ را می آورد بعد خودش وارد روند توضیحی روایت نمایشی می شود و باز دوباره شخصیتها به سخن در می آیند. شاعر مدام روایت می کند ،وارد روایت می شود ، به روند ماجرا شکل دلخواهش را می دهد و حضورش حضور دانای کل است.انگار در شعر نمایشی- روایی حضور شاعر پررنگتر از سایر شعرهاست.

- م. بله ، از عناصر مهم شعر روایی یکی خود راوی است که همه جا صداش شنیده می شود،صدای شخصیتها شنیده می شود،پیرنگ یا پلات دارد، زمان و مکان و اینها عناصری هستند که شعر را به داستان کوتاه نزدیک می کنند.چه بسا خیلی از تکنیکهای داستان کوتاه از شعر روایی گرفته شده باشند.

- ع. خب حالا به نظرم وقتش است که به روایت و جایگاهش در کارهای خود شما بپردازیم. روایت در جهان شعری شما چه جایگاهی دارد؟

- م. من همان نگاه مدرن را دارم به روایت.مثلا در شعر "صفرند یا سیزده" که داستان دهی است که در مجاورت شهری واقع است،و در مقابل آن مقاومت می کند. مضمونش چیزی نیست که جایی نوشته باشند.روایتی است که خودم خلق کرده ام .یا در شعر دیگر "این کشتی شکسته به ساحل روزی عروس دریاها بود" هم قضیه همینجور است. من در دفترهای شعرم شعرهای روایی به معنای مدرنش زیاد دارم.روایتهای همه شان خلق خودم است، یک داستان هست که شعرش به خاطرم نمی آید " مرغی هست که هر روز سه بار می آید و می خواند، ولی یکبار روزی که من دارم به سفر می روم مرغ به جای سه بار خواندن دو بار می خواند.و راوی  برای اینکه مرغ بار سوم بخواند، از سفر می افتد.چون مرغ نمی خواند.گمانم اسمش "سفر" باشد.

- ع. من فکر می کنم،با توجه به زمینه ی مطالعات تان و نظم فکری ، شفافیت و دقت زبانی تحسین انگیزی که در کارهای شما وجود دارد، روایتهای شعری در آثارتان بیشتر وجه فلسفی/ استدلالی پیدا می کنند،مثل شعر "به زیر سایه ی بید"که می سرایید: "نشسته بودیم و می نوشتیم /به زیر سایه ی بید/درخت بید نمی دانست/ چه می نویسیم/ و چیست خوشتر از بودن و نوشتن/ به زیر سیاه ی بید/و من/ که زیر سایه ی پربرگتر درخت جهان/ سطرهای روشن خود را نوشته ام/می دانم که باد بود که بر بید/و ما/ نشسته بودیم و می نوشتیم/ به زیر سایه ی بید.". علاوه بر این خصلت، در ساختارهای روایی شما، شعر از جایی شروع می شود، در اینجا مشخصاً از زیر سایه ی بید، بعد شاعر از درخت بید حرف می زند، نگرش خودش را می گوید، که بید یا طبیعت شعور و آگاهی نسبت به وضعیت خودشو پیرامونش ندارد، بعد شاعر را می بینیم که نشسته و می نویسد زیر سایه ی همان بید،شعر از جایی شروع می شود، موجودیت مکان مورد پرسش قرار می گیرد و دوباره شاعر در حالتی دیگر زیر بید حضور می یابد. در این شعر و خیلی از شعرهای دیگرتان،روایت خطی نیست، بلکه دوری یا دورانی است از جایی شروع می شود، حول محوری می چرخد و دوباره باز می گردد به اول خودش.

- م. نوع خیلی معروف این شعرهایم، شعر "عیناً مانند گربه" است،که این حرکت دورانی در آن وجود دارد.یعنی شعر به سطر آخر که می رسد اشاره می کند که باید از اول دوباره خوانده شود.حالتی شبیه به این.

- ع. و در شعر "مینیاتور"شما هم باز این تمهید دیده می شود،در ایوان مداین،که البته طولانی تر است.

-م. ایوان مداین در واقع به نوعی بیان داستان سرنوشت زن است در تاریخ ما،و به یک شکلی دوره های مختلف این سیر آمده است.

- ع. گاهی روایت در کار شما وجهی تمثیلی پیدا می کند.مثل در انتهای کوچه که تمثیلی باز از یک رویداد است که در هر زمان حتی همین روزها هم می تواند در هر جایی اتفاق بیفتد."کودک پابرهنه زنگ خانه ها را می زند/ می گریزد و می خندد/ آهای کیستی که زنگ خانه ها را می زنی/کودک پابرهنه می گریزد و می خندد/ در انتهای کوچه چیزی دود می شود و به هوا می رود."آیا در شعرهایی از این دست از شما، نگاه فلسفی به جهان چنین روایتی با پایان باز را به وجود می آورد یا از نمونه های دیگری در زبانهای دیگر هم متاثر هستید، از این نمونه ها در شعر جهان البته وجود دارند...

- م. بله ، خیلی هم زیاد وجود دارند.این شعر ممکن است خبر از فاجعه ای قریب الوقوع بدهد،و این چیزی است که ما هر روز متاسفانه می بینیم،آن زیبایی و شیطنت،آن طراوت کودک گویا دارد عاقبت بدی پیدا می کند.وقتی سطر آخر این شعر را نوشتم خیلی غمگین بودم،که شعر چنین پایانی پیدا کرد.

- ع. کودک انگار با پا گذاشتن به کوچه در دل مناسبات دنیای آنها ناگهان از بی مسئولیتی کودکانه پرت می شود به یک سرنوشت غمناک مبهم.

- م. بله، این از آن روایتهایی ست که تاویل پذیر است.این درست همان نگاه مدرن است به گمانم، که باید در روایت شعر مدرن وجود داشته باشد. و در کارهایم زیاد دیده می شود.

- ع. آیا نکته ی ناگفته ای در روایت در کار شما وجود دارد که فکر می کنید باید در موردش حرف زد؟

- م. بله مثلاً خود شعر «غرابهای سفید»، یکی از تاویل پذیر ترین کارهای من است.آیا شاعر دارد از یک نوع ذاتگرایی دفاع می کند، آیا دارد به مسئله ی دیگری غیر از یک مسئله ی فلسفی اشاره می کند،مثلاً به یک جریان اجتماعی؟ یا فرضاً در شعر "غروب" که کمتر شناخته شده و بعضی ها به آن پرداخته اند، شعر غروب نوعی شخصیت بخشیدن به غروب است در قالب زنی که می آید سوار بر کالسکه و می گذرد. شاعر شرح می دهد که آمدن و رفتن او چه تاثیری می گذارد. و اتفاق در آخر شعر روی می دهد. یا مثلاً در شعر "و ما" که در آن صحبت از این است که راوی قبل از به دنیا آمدن از سوی مادرش سر راه گذاشته می شود، در واقع در پسزمینه ی این روایت داستان نسلها بازگو می شود،گویا هر نسلی نسل دیگر را سر راه می گذارد و می رود، الان بچه به دنیا آوردن یک مسولیت عظیمی است،همیشه هم همینطور بوده، این که ابوالعلاء معری می گوید این جنایتی بوده که پدرم در حقم مرتکب شده،من در حق کسی دیگر ستم نمی کنم و ازدواج نمی کند،در واقع ناظر بر همین امر است که پدران ما را در کوچه رها می کنند،و همین حرف را سارتر در قرن بیستم هم می زند.می گوید ما پرتاب شدیم به این دنیا. یا در شعری دیگر  "و ناگهان هنوز برای من روشن نیست" که صیاد می آید و ترفندهایش را به کار می بندد ، ناگهان یکمرتبه عصیانی شکل می گیرد،یک مرتبه یک ماهی که قرار است توی آب باشد، ناگهان می زند بیرون و

- ع. پرواز می کند...

- م. بله، پرواز می کند،و این اتفاقی است که توی انقلابها می افتد.به شکلی در انقلابها می بینیمش.

- ع. یکی از روایتهای شما شعر "قصه" است که وزن آن نیمایی و نوع روایتش به روایتهای قدیمی نزدیکتر است و از قضا به اخوان هم تقدیم شده،از این نوع شعرها که روایت فی نفسه در آن تمام هستی شعر باشد در کار شما کمتر دیده می شود، ...

- م. همانطور که قبلاً متذکر شدم، گاهی در یک شعر کوتاه روایتی بیان می شود، ولی بانحوة بیان شعر تاویل پذیری بیشتری پیدا می کند، ولی شعر قصه کمی با آنها فرق دارد،چون این شعر براساس یک سنت شکل گرفته که عقابی بلند می شود و بر شانه ی هرکس که بنشیند پادشاه می شود، ولی در این شعر چنین اتفاقی نمی افتد،اصلاً کسی به استقبال آنکه آمده نمی آید، اصلا پرنده ای در آسمان نیست،

- ع.می فرمایید یک جور ضد قصه است این شعر...؟

- م. بله همینطورست،اشاره ی دقیقی ست، یعنی درست اتفاقی که باید بیفتد نمی افتد،و آخرش شاعر می گوید " هرگز ندانستیم ، شادان بود یا غمگین" ولی به هر روی شهر را ترک کرد و رفت.کمی هم گره گشایی در این شعر- قصه وجود دارد.

- ع. آیا این نمی تواند اشاره ای باشد به موقعیت شاعر؟

- م. چرا خیلی معنی ها می تواند داشته باشد.شما با شوق و ذوق سراغ رویدادی می روید ولی بعد می بینید که به کلی اشتباه می کردید،بی خود نیست که شاعر/ راوی می گوید، "و خنده های بی دهان او را کمی خنداند"،در شهری که کسی نیست ، خنده های بی دهان او را به سخره می گیرند، یعنی دنبال چی آمدی ،برای چی آمدی،این شعر پشتش یک روایت است،در روایتهای شعر من هم فضای شعر قدیم هست ، هم ردپای سنت شعر کهن فارسی و هم راوی از شعر مدرن غافل نیست.

- ع. شعرهای موسم به "طرح" را که شاملو و همنسلانش سرودند،و بعدها بیشتر رواج یافت ،و  نمونه های متاخرش بعضی وقتها فضاهایی هایکووار هم دارند با اختصار زیاد در روایت تا حد اشارت ، آیا می شود این نمونه ها را که گاهی به داستان مینیمال هم نزدیک می شوند ،شعر روایی دانست؟

- م. بله ، عناصری از روایت در آنها هست. اصولاً خود زندگی از هر زاویه که نگاه کنید یک جور روایت است،روایت خیلی سیلان دارد،از منظومه های هومر بگیرید تا موسیقی پاپ،

- ع. حتی در تاریخ هم روایت وجود دارد...

- م. بله زیاد هم.

-ع. در سمفونی که روایت حرف اول را می زند،

- م. بله در آنجا روایت مقوله ی خاصی است که جای بحث زیاد دارد.

- ع. در این مورد جای بحث زیاد است، اینکه چرا موسیقی ما ارکسترال نمی شود و با وجود امکان بداهه نوازی همچنان خصلت تک صدایی آن شاخص تر است، موضوعاتی بحث انگیز و جالبند، در مورد شعر روایی معاصر،در رابطه با همان خصلتهای موسیقی ما، چرا روایتهای مدرن کمتر یافت می شود و در مقیاس جهانی منظومه های بلند موفقی نداریم؟

- م. هم در موسیقی و هم در پاسخ به اینکه ما چرا رمان خوبی نداریم، باید گفت تا حدی این برمی گردد به فروکاستن و محدود شدن شعر ما به بیت و مصراع . در شعرهای شاعران بزرگ هم این خط روایی را جز در منظومه های کلاسیک کمتر می بینیم، یعنی در غزل هر بیت استقلال خودش را دارد و این به صورت سنت در آمده و در ذهن ما همیشه حضور دارد. غزل نمونه ی بارزی از آن است . البته یک استثنا هست، در غزلهای سیمین بهبهانی ماجرا متفاوت است. غزلهای او حاوی روایتهای زیادی است که کاملاً مدرن هستند،مثل غزل "و نگاه کن به شتر" یا"شلوار تاخورده دارد، مردی که یک پا ندارد". این کارها کاملاً تازه اند.و به نظرم موفق ترین نمونه ی امروزی معاصر ماست.

- ع. آیا این شعرها واقعا غزل هستند؟

- م. چه اشکالی دارد که ما غزل را عوض بکینم؟مگرغزلهای رهی معیری و فیروزکوهی که ادامه ی سنت کهن ما هستند،چه گلی به سر شعر ما زدند؟همه اش تکرار همین خصلت همیشگی غیر مدرن است.عنصر روایی همیشه وجود دارد، منتها در جایی غلبه دارد و در جایی ندارد.شعر روایی درخشان کم وجود دارد، چون شعر محدود شده به شعر غنایی و شعر غنایی هم شده شعر کوتاه . البته شعر کوتاه خیلی مهم است. ادگار آلن پو معتقد است اصلاً شعر بلند وجود ندارد و شعر بلند مجموعه ای است به هم متصل شده از شعرهای کوتاه . شعر بلند گفتن و حفظ خط روایی کار چندان ساده ای نیست.شعرهای کوتاه یا بعضا بلند ما ، حاصل زیر هم آمدن چند تصویر است، و اغلب هم حدیث نفس است،یک نوع مرثیه خوانی ...

- ع. مشکل از ذهن شاعر است که نمی تواند مثل شاعران اروپایی که با ساختار سمفونی آشنا هستند و خوگرفته اند از بچگی به آن، در این زمینه موفق باشد و شعر چندصدایی موفقی بسراید؟

- م. بله معلوم است مشکل ماست یادتان باشد که شعر تنها هنر ماست که توانست خودش را نجات بدهد ، و کسی که این کار را کرد نیما بود.و کم کم پس از وی توانستیم شعرهای کم و بیش منسجمی بسراییم، ولی این هم متاسفانه هست که به خاطر نوعی ارتجاع حاکم بر شعر متاسفانه نسل جدید دارد نوعی برگشت به عقب می کند. برخی از اظهاراتی که برخی شاعران می کنند ، نشان می دهد که هنوز ذهنیت همان ذهیت قدیمی است. من احترامی که برای شاملو قائلم درست برای این است که او ذهن مدرنی داشت. در حالی که خیلی از همنسلانش در مصاحبه های خود خیلی از چیزها را انکار می کنند و گاهی شعر سیاسی درخشانی مثل زمستان اخوان را نمی خواهند ببینند.البته چاپ این مطالب برای نسل جوان خوب است، چون می ببینند که ذهن مدرن داشتن چقدر دشوار است.منظورم از مدرن در اینجا شناخت سنت و افزودن به آن و نقد آن است، نه آن مدرنیسمی که الان مورد انتقاد خیلی از غربیهاست. در اینجا مرادم از مدرن بودن ، پیشبردن یک هنر است و توانمندتر کردن آن. شاملو تا آخرش عقب ننشست و پیش رفت.

 - ع. در شعر زبانگرا یا عینی که زبان را موضوع کارش قرار می دهد، می شود نوعی روایت را متصور شد؟

- م. اگر منظورتان شعرهایی ست نظیر آنچه کامینگز یا آپولینر می گفتند، این مسئله باید بگویم در غرب هم نگرفت و دهه هاست دیگر تبش خوابیده. اهمیت این نوع شعر در آن بود که تجربه ای صورت گرفت که بدانیم چنین تجربه هایی آخر و عاقبتی دارد یا ندارد.

- ع. بله در ادبیات آلمانی هم قضیه همین است که می فرمایید...این شعرها یک جور بامزه گی، یا شیرین کاری تلقی می شود که اغلب حتی فقط خود شاعرانش می توانند قرائت اش بکنند.

-م. بله یک جور بازیگوشی می شود گفتش.یک جور شیطنت.این را در هفتاد سنگ قبر رویایی هم می بینید،در این شعرها چند شگرد دارد شاعر که مدام در تمام شعرها تکرارش می کند.چهار تا از سنگ قبرها را که بخوانید حوصله تان سر می رود چون چیز جدیدی در آن کشف نمی کنید.البته اینها تجربیاتی است ارزنده که نمی شود گفت چه مقدارش ته نشست می کند و می ماند و چه مقدارش از بین می رود، ولی به هر حال منتقدان باید در موردش با دقت حرف بزنند.

- جناب موحد، باز هم از شما به خاطر وقتی که در اختیارم گذاشتید بینهایت سپاسگزارم.