شبح نظريه‌ي ادبي در فضاي شعر / گفتگوی حسن زاده با محمد آزرم

گفت­ و­گو با محمد آزرم در مورد شعر دهۀ هشتاد

شبح نظريه‌ي ادبي در فضاي شعر

علی حسن­ زاده

اشاره: محمد آزرم متولد تهران است. وی از سال 1371 به طور حرفه‌ای فعاليت‌های ادبی خود را در مطبوعات آغاز كرد. محمد آزرم تا كنون كتاب «عكس‌های منتشر نشده»  (گزيده شعرهای 72 تا 76) و كتاب «اسمش همين است محمد آزرم» (گزيده شعرهای 76 تا 81) را در حوزۀ شعر تجربی منتشر كرده است و كتابي از شعرهای سال 84 تا 88 او با عنوان «ساج» همچنين دو كتاب از مقالات نظری/ انتقادی آماده چاپ است. وی مدتی است در حوزۀ­ بيناژانری عكس و شعر، آثاری موسوم به «شعرعكس» را هم تجربه می‌كند كه دو سري از آن‌ها با عنوان «شب‌هاي ابن عربي» و «شام آخر در 14 نما» در وب منتشر شده است. از او مقالات متعددی در دهه‌ی اخير در نشريات معتبر، روزنامه‌های پرتيراژ و سايت‌های اينترنتی در زمينه تئوری ادبی به چاپ رسيده، از جمله: نظريه‌پردازی شعر «متفاوط» به عنوان موقعيت جديدی در شعر نوشتاری، خوانش انتقادی شعر پس از نيما به ويژه چهره‌های شاخص جريان شعر نيمايی، توضيح و تبيين مفهوم پرفرمنس يا اجرا در نوشتار، كاوشی در انواع ژانرهای تكنولوژيك شعر از جمله هايپرتكست پوئتری، پلي‌پوئتری، هلوگرافيك پوئم، آرت بايوتكنولوژی و كارهای تركيبی، قصه‌نويسی «متفاوط»، مفهوم نوشتار زنانه و زبان زنانه در قصه‌نويسی و قصه‌های مالتی مديا كه تمامي عناوين ياد شده به صورت مقاله‌های تئوريك منتشر شده است. وی تا به حال گارگاه‌های متعددی در زمينه بداهه‌نويسی شعر برای دانشجويان سراسر كشور و همچنين مراكز غيردولتی برگزار كرده است.

علی حسن­ زاده: آیا شعر در دهۀ هفتاد در شعر در دهۀ هشتاد ادامه دارد و یا اینکه شعر در دهۀ هشتاد در تقابل با شعر در دهۀ هفتاد قرار می­گیرد؟

محمد آزرم: تقويم شعر دروني است. با تغيير ماه و سال و دهه لزوماً عوض نمي‌شود. اما هر زماني با خودش تغييراتي به همراه مي‌آورد. در هر زماني شعر و هنر رويكردهايي دارد كه به مرور پيوست‌ها و گسست‌هايي در آن اتفاق مي‌افتد. شعر در دهه‌ي هفتاد هم هيچ‌وقت امري يك‌پارچه نبود. حالا هم راهبردها و رويكردها تغيير كرده است. پس پرسش بايد درباره‌ي نوع تغيير در اين دو مورد باشد.

علی حسن­ زاده: یکی از وجوه تمایز میان استراتژی­ها و روش­ های شعر در دهۀ هفتاد با شعر در دهۀ هشتاد در نسبتی است که شعر در دهۀ هفتاد با نظریۀ ادبی برمی­سازد که این گرایش در تقابل با استراتژی­ ها و روش­ های شعر در دهۀ هشتاد قرار می­گیرد؛ نظر شما دربارۀ این تقابل چیست؟

محمد آزرم: اگر نظريه ادبي را دانش بنيان‌ها و معيارهاي ادبيت در انواع ادبي بدانيم، آن‌وقت هيچ شعري بركنار يا تهي از نظريه ادبي نيست، ولي برخي از شاعران و انبوهي از توليد‌كنندگان شعر به نظريه‌ها آگاهي ندارند. هر شعر جدي، تجربي و حرفه‌اي مدام نظريه ادبي را به چالش مي‌كشد در حالي كه توليد كننده‌ي آماتور شعر نمي‌تواند شعر تجربي را بسازد و به علت ناآگاهي و فقدان دانش شعري، به جاي به چالش كشيدن مباني زيباشناختي نظريه، به دام كليشه‌هاي زباني مي‌افتد. شاعر حرفه‌اي و آگاه از نظريه‌ها است كه مي‌تواند با كنش ساختن شعرش، مباني نظري را هم تغيير دهد. در برهه‌ي زماني مورد نظر شما هم فقط معدودي از شعرهاي آگاه از نظريه بودند كه چنين كاري كردند و حتي نظريه‌ساز شدند. آن‌چه اين روزها به نام «ساده‌نويسي» مي‌بينيد، شعري است كه به جاي به چالش كشاندن «نابيان‌گري» و «شكل‌باوري» ، گرفتار تصويرسازي، استعاره و بيان در حد سطر و عبارت‌هاي ساده‌انگارانه شده است. شعري كه از نظريه ادبي آگاه باشد هم پرسش‌ساز است و هم پاسخ‌هاي قبلي را به چالش مي‌كشاند. اين شعر تجربي و حرفه‌اي است كه درك سنتي از شعر را دچار شك و ترديد مي‌كند و ياد مي‌دهد كه چه‌طور بايد به شعر نگاه كنيم. بنابراين اگر شعري خود را فارغ از نظريه ادبي ببيند، مثل شعر مورد نظر شما در دهه هشتاد، قابليت به پرسش كشيدن چيزي يا در تقابل قرار گرفتن با امري را نخواهد داشت.

علی حسن­ زاده: این موضوع را بدین سبب مطرح ساختم که منتقدان حوزۀ شعر خلاق و پیشرو فارسی، برای بررسیِ و نقد نظام­ مند این حوزه، باید رهیافت­ های حوزۀ نظریۀ و نقد ادبی (مانند نقد روانکاوانه، نقد جامعه­ شناسانه، نقد پدیدارشناسانه و...) را به کار ببندند تا نقدی عملی از آثاری که در حوزه تولید و ارائه می­ شود، ارائه بدهند اما اکنون که جریان­ های شعری مسلط بر شعر در دهۀ هشتاد (مانند جریان ساده­ نویسی) نسبتی را با نظریۀ ادبی بر نمی­ سازند؛ چگونه می­شود به نقد این جریان­ ها پرداخت؟

محمد آزرم: ساده‌نويسي جريان مسلط شعر نيست. سليقه‌اي است كه مجوز كتاب شدن به آن مي‌دهند. شعرهايي كه چالش‌برانگيز هستند در«نت» حضور دارند. گروهي از اين شعرها دغدغه تابوشكني و بيان‌گرايي دارند. اين تابوها از كاربرد كلمات تا ساختن فضا در شعر متغير است. گروه ديگري از شعرها در نت، با آگاهي از ويژگي‌هاي اين فضا، آن را دروني شعر مي‌كنند يا دست‌كم چنين خواستي دارند. چنين شعرهايي در حال به چالش كشيدن نظريه ادبي هستند و حتي  فراتر از عرف‌هاي ادبي و اجتماعي حركت مي‌كنند. بنابراين نقد زيباشناختي، روانکاوي، نقد جامعه­ شناختي، نقد پدیدارشناختي يا هر نقد ديگري هم امكان‌پذير است.

علی حسن­ زاده: آیا در دهۀ هشتاد، این شعرهای چالش برانگیز، به مثابه شعرهایی خلاق و پیشرو، تثبیت شدند؟

محمد آزرم: شعري كه ويژگي فضاي نت يا پيرامتن را ويژگي متن خود كند، در نت موفق است. شعرهايي كه از آن‌ها ياد كردم همين حالا هم مورد بحث و جدل است. حاشيه‌هاي بسياري دارند كه در مواردي متن‌ساز و مشروعيت‌بخش هم شده است و جدال تئوريك و تركيب آن با درگيري‌هاي شخصي را دامن مي‌زند. از نظر كمي هم آمار كاربر/ مخاطب اين شعرها بسيار بيشتر از تيراژ كتاب‌هايي است كه مجوز انتشار گرفته‌اند. در نت براي خلاقيت از شخص يا نهادي اجازه نمي‌گيرند و تاييدها و تكذيب‌ها هم قدرتمندانه در جريان است. وقتي شرايط براي انتشار كتاب اين‌همه دشوار باشد، به جاي گذشتن از هفت خان چاپ كتاب كه كشنده‌ي نيروي خلاقيت هم هست، آثار خلاق در نت به جا گذاشته مي‌شود. زماني از هنر و ادبيات زيرزميني نام برده مي‌شد، حالا جايگاه چنين هنري در نت است. اما اين فضا به سادگي مي‌تواند هر مرزي را محو كند. مرز بين نخبه‌گرايي و عامه‌پسندي، مرز بين حرفه‌اي و آماتور، مرز بين دانش و سطحي‌نگري در هنر و ادبيات. نيروي نقادي تا حدي مي‌تواند ردهاي در حال محو شدن اين مرزها را براي مخاطبان مشخص كند. همان‌طور كه نقادي مي‌تواند نشان دهد كه شعرهاي ساده‌انگارانه و تحريف شده با مجوز، لزوماً شعر امروز را نمايندگي نمي‌كند.

علی حسن­ زاده: می­ اندیشم شعرهای ساده­ انگارانه­ ای که در دهۀ هشتاد در ذیل عنوان و جریان «ساده نویسی» عرضه شدند، میل به عامه­ پسند بودن دارند؛ آیا این میل متحجرانه، خلاقیت و شعور انتقادیِ خوانندۀ فرهیختۀ حوزۀ شعر خلاق و پیشرو فارسی را نادیده نمی­ گیرد؟

محمد آزرم: هدف شعر ساده‌انگار، نزول خلاقيت مخاطب احتمالي است. هر شاعري موقع نوشتن شعر روبه‌روي درك و شعور و حس خودش قرار دارد و از زبان، آينه‌اي براي نگاه كردن به خود مي‌سازد. گفتن اين حرف كه براي مخاطب عام مي‌نويسم، يعني درك و شعور من شاعر از شعر امري تخصصي نيست و با كسي كه شعر نمي‌شناسد برابرم. البته كسي كه از قبل براي نوشتن شعر هزينه‌اي دريافت كرده و به سفارش تهيه‌كننده يا ناشر مي‌نويسد، چون نگاهي شغلي به شعر دارد، از بحث ما بيرون است. بارها گفته‌ام كه مخاطب شعر، احتمالي و متكثر است و محدود به زماني خاص نيست. نگاه روزمره به مخاطب و نگاه تيراژي به كتاب شعر و تهي كردن شعر از اجراهاي زباني زيباشناختي و فلسفي، مخاطب نخبه و منتقد را با كتاب‌هايي مواجه‌ مي‌کند كه ارزش چوب‌هاي به كاغذ تبديل شده‌ي آن، معناي تراژيك و يكه‌ي كتاب است.

علی حسن­ زاده: شما وضعیت حوزۀ نظریه و نقد ادبی در باب شعر در دهۀ هشتاد (که از جمله رویکردهای انتقادی­ ای آن می‌توان، بدین موارد اشاره کرد: 1. نقد روزنامه­ ای که تفاوت میان ژانرهای انتقادی­ ای چون معرفی و مرور، تحلیل ادبی و نقد عملی را نمی ­داند و هر مطلبی را با عنوان و در قالب «نقد ادبی» به خواننده قالب می­کند. 2. نقد محافظه­ کارانه و مجله­ ای که معطوف به روابط میان ناشر، مؤلف و منتقد است و مبانی نظری­ه اش را بر اساس سیستم «نان قرض دادن»، تنظیم کرده است  3. نقد شفاهی­ ای که در راستای گفتمان «هوچی­گری» به جهت تخریب کردن متن، مؤلف و ناشر صورت می­گیرد و...) را چگونه ارزیابی می­ کنید؟

محمد آزرم:بياييد از اين روزمرگي فاصله بگيريم و خوانشي فلسفي از وضعيت شعر ارايه كنيم.شعر فرسوده است، ولي فرسودگی‌اش به چشم نمی‌آید و اهمیتي هم ندارد، برای هیچ‌کس. حالا شعر فارسي بیش از یک سن دارد. مقياس محاسبه سن شعر، از دست رفته است. همان‌طور كه مقياس فرسودگی‌اش. اگر قايل به تاريخ شعر باشيم، در اين تاريخ منفصل شده، در اين تاريخ بدون پيشرفت، دیگر شعر، سن واحدي ندارد. نه بلوغي دارد، نه بحراني و نه حتي مرگي. هر اتفاقي كه مي‌افتد بر خود اين سن‌ها رخ مي‌دهد و به نظم فرجام‌شناختي تاريخ شعر حتي ضربه‌‌اي نمي‌زند. شعر و نقدي که شكل مي‌گيرد، در نابه‌هنگامي ظاهر می‌شود و بر سن‌هاي شعر رخ‌ مي‌دهد. نقد و بيش‌تر شعر، بدون قاعده، ناجور و بيرون از عرف و در فرار از تعريف، خود را نشان مي‌دهد. نظريه نه حاضر است و نه غايب؛ در حالتي مثل شبح، فضاي شعر و فاصله‌ بين آن و انواع خوانش‌ها از جمله نقد را تسخير كرده است. استمرار در الهام گرفتن از شبح نظريه و حركت به سمت آن چیزی است كه از شعر در بنیان و آغازش، كنشي رادیكال مي‌سازد، يعني شكلي كه آماده خودانتقادي است و راه تغییر و دگرگون‌سازی خود، راه ارزش‌یابی همواره و راه خوانش‌هاي بسيار را باز مي‌گذارد. و اين ‌مسئولیت مخاطب احتمالي به عنوان جزء جدانشدني متن است تا امكان تغييرات و دگرگوني‌ها را محقق كند. چه بدانيم چه ندانيم، در تاريخ منفصل شعر همه تا اندازه‌اي در تسخير شبح نظريه، هستيم. ولي سرگشته‌ايم چون اشباح نابه‌هنگام نظريه زمانی به فضاي شعر بازگشته‌اند که تاريخ شعر از هم گسيخته است و سن‌هاي متعددي دارد. سرگشته‌ايم چون شعر ناچار است به پیشواز رویداد شدن خود برود. رویدادي همواره پیش بینی نشده که نا‌به‌هنگام فرا می‌رسد. حالا فضاي شعر بیش از پیش در «نت» با کثرت و تناوب اطلاعات و ارتباطات تعاملي دگرگون شده است و در نتيجه ساختار جدیدي از رويداد و شبح‌وارگي توليد مي‌شود كه هم‌زمان در آن شعر در سن‌هاي مختلف‌اش پديد مي‌آيد، تجلی می‌کند و رخ مي‌دهد و خود رويداد شبح‌سازی در لامکانی صورت می‌گیرد و تشديد مي‌شود که اطلاعات و ارتباطات از پیش در آن جا حضور داشته‌اند بدون آن که «جا» و «حضوري» داشته باشند.

علی حسن­ زاده: در دهۀ هشتاد، برخی از جایزه­ های شعری (مانند جایزۀ شعر نیما، جایزۀ شعر زنان خورشید و...) به برخی از آثارِ شاعرانی که آثارشان را در این دهه، تولید و عرضه کردند، تعلق گرفت. به نظر شما، آیا این جایزه­ های شعری به رشد شعرهای خلاق و پیشرویی در این دهه، تولید و عرضه شدند، کمک کرده­ اند و یا تریبونی شده­ اند برای تبلیغ شعرهای متحجرانه­ ای که در این دهه، تولید و عرضه شده­ اند؟

محمد آزرم: هر جايزه يك بازي است با قواعد خاص خودش. اگر قواعد بازي را پذيرفتيد و وارد بازي شديد، تا آخر بايد به بازي ادامه دهيد حتي اگر نتيجه‌اي خلاف ميل شما از آن حاصل شود. پس بايد ديد «خلاقيت» و «آوانگارديسم» از قواعد اين بازي‌ها بوده يا خير. اما جنبه تشويقي اين جايزه‌ها و مطرح كردن نام‌هاي كمتر آشنا يا معرفي شاعري ناشناس يا حتي جلب توجه مخاطب به شعر، به خودي خود، امر مثبتي است. و بسيار طبيعي است كه هر جايزه‌اي شعر مورد نظر خودش را تبليغ كند. اگر جايزه شعري، تريبون شعر منتخب داوران خودش نشود، بايد تعجب كرد. از طرفي اگر جايزه‌اي آن‌قدر اهميت دارد و شناخته شده است كه مي‌تواند براي شاعر، تريبوني براي تبليغ باشد، بايد به آن احترام گذاشت حتي اگر شعر تجربي را ناديده مي‌گيرد. از طرف ديگر بايد بدانيم كه قضاوت درباره‌ي شعر، كار دشواري است به خصوص كه خود اين قضاوت مدام از سوي مخاطبان متكثر شعر، قضاوت مي‌شود. در دهه‌ي هشتاد كه برهه‌ي زماني مورد پرسش شما است، چنان تنوعي در نظرات و قضاوت‌ها نسبت به شعرهاي گوناگون ديد‌ه مي‌شود، كه تا معيارهاي قضاوت مشخص نشود، قضاوت چيزي جز اصرار بر امر تهي نيست. اما درباره‌ي خودم مي‌گويم كه معيارهاي قضاوت من با قواعد بازي هيچ جايزه‌اي در شعر، منطبق نيست؛ پس انتظاري جز دقيق‌تر شدن قواعد بازي آن‌ها ندارم.‌

علی حسن­ زاده: شما از میان شاعران و منتقدانی که آثارِ چالش برانگیزی در دهۀ هشتاد عرضه کرده­اند، به آیندۀ شعری و  انتقادی چه کسانی، امیدوار هستید؟

محمد آزرم: مناسبات شعر در دهه هشتاد حركت به سمت محو اسم‌ بود. انتشار كتاب‌ها به تعويق افتاد و بسياري عطاي چاپ كتاب را به لقايش بخشيدند و به حضور در «نت» اكتفا كردند و از هر انسدادي معبري براي اتصال ساختند. اما سايت‌هاي شعر در «نت» در زمينه‌ي اسم‌پروري كاري نكردند. حرفه‌اي كار نكردند. هر گروه يا حلقه كوچك شاعران، مدام اسم‌هاي مورد علاقه خود را صدا زد اما انعكاس اين‌‌ها به حلقه‌ي ديگري از شاعران نرسيد. اما من از دهه‌ي هشتاد هر اسمي را به ياد نياورم، اسم «ساجده كشميري» را از ياد نمي‌برم. كتاب دوم‌اش را كه مي‌خواندم از مرگ انگار گريخته بود. به قول خودش از دو شعر كتاب‌اش: خوش به در آمد باعثه‌ي وقتي كوتاه / دهان به وسعت گرفتن جهان باز مانده. در دهه‌اي كه گذشت اما نقدهاي جذابي از مرتضا پورحاجي، حسين ايمانيان و علي ثباتي خواندم. كساني كه به نقد پروژه‌اي نگاه مي‌كنند و نقدهايشان ضمن تصحيح خود، نقدهاي قبلي را هم تكميل مي‌كند.

علی حسن­ زاده: در دهۀ هشتاد، شاعرانی چون علی باباچاهی، سیدعلی صالحی، حافظ موسوی و ... به برپایی کارگاه­های شعر در مراکز فرهنگی و هنری (مانند مؤسسۀ فرهنگی و هنری کارنامه و...) اقدام کردند و به آموزش شعر پرداختند؛ به نظر شما آیا فعالیّت گردانندگان این نوع کارگاه­ های شعری، معطوف به انتقال تجربه­ های ادبی­شان به هنرجویان بوده است و یا اینکه با توجه به الگوی مسلط مرید و مرادی بر گفتمان ادبی این نوع گارگاه ­ها، گردانندگان این کارگاه­ ها در راستای تکثیر سلیقه‌های ادبی­شان به اشاعۀ فرهنگ نوچه پروری پرداخته­ اند؟

محمد آزرم: ايده‌آل كارگاه‌هاي شعر، تبادل تجربه و دانش و توضيح امر خلاق در ساختن شعر است. موفقيت در اين موارد را بايد در شعرهايي كه نتيجه‌ي كارگاه‌ها است پيدا كرد. گاهي از شاعراني كه زماني به اين كارگاه‌ها رفته‌اند شعر جذابي مي‌خوانم ولي نمي‌توانم همه‌ي موفقيت آن شعر را به حساب كار كارگاهي بگذارم. ضمن اين كه شعرهاي معمولي بسياري از همين شاعران، در «نت» خوانده‌ام. وقتي كيفيت‌هاي بسيار متفاوتي در شعر كارگاه رفته‌ها مي‌بينم، به خصوص در كارهايي كه با فاصله‌ي نسبتاً كوتاه نوشته‌اند، حدس مي‌زنم نگاه انتقادي به شعر در اين كارگاه‌ها جايي ندارد يا مبادله‌اي صورت نگرفته است.

 شاعراني هم كه نام برديد بعيد است هنرجويان را با ماشين چاپ و تكثير شعر، اشتباه گرفته باشند. ضمن اين كه هنرجوي كليشه‌پرداز، براي تبديل شدن به شاعر و منتقد حرفه‌اي بايد بارها فراتر از اطلاعاتي كه در كارگاه كسب كرده است، تجربه شعري و دانش انتقادي خود را گسترده كند. كارگاه‌هاي شعر، فرصتي براي كسب مهارت در شگردهاي ساختن شعر و مديريت خلاقيت فردي در حضور جمع است. اگر شجاعت بيان نقد، به جمع هنرجويان القا شده باشد، شعرهايي به ياد ماندني هم شكل مي‌گيرد. تو هیچ نقشی در فنجان/ و قهوه فقط عصری ارمنی در فنجان فردوسی گم/ میدان فردوسی گم. «شيوا ارسطويي» شعر «گم» را در كارگاه شعر و قصه «براهني» نوشت و حاصل چنين فضايي است. كارگاه براهني تاثير انكارناپذيري بر وضعيت ادبيات داشته است و فراتر از تكثير سليقه در برهه‌ا‌ي زماني عمل كرده است.