پیاده رو : گفت و گوي آرش نصرت اللهي با شمس لنگرودي

نویسنده : آرش نصرت اللهي
تاریخ ارسال : بیست و هفتم آذر ماه ١٣٩١


سايت پياده رو / گفتمان ادبي :

موضوع : شادمانه گي اندوه در شعر امروز ايران

گفت و گوي آرش نصرت اللهي با شمس لنگرودي 

 

 

-       من فكر مي كنم كه اين طور شروع كنيم . آن چيزي كه باعث شد توي  يك ظهر تابستاني كه حالت ايستاده اي هم دارد ، بيايم و به صحبت با شما بنشينم ، اين بود كه احساس كردم كه يك نوع ايستاده گي در ادبيات امروز ما حس مي شود حالا چه در حوزه ي معنا ، چه در حوضه ي زبان و چه غير تكنيكال ، چه تكنيكال . فكر مي كنم بروز بيش از حد اندوه در ادبيات امروز ما ناشي از يأس دروني شده اي در زيست گاه آن باشد ، زيست گاه ادبيات هم كه جامعه است با تمام متعلقاتش ! اما اين جامعه ، يك شبه كه به اين جا نرسيده است . از پيدايش بشر گرفته تا نژادها و كوچ ها و كوچه ها در شكل يابي اين جامعه و جامعه در شكل يابي ادبيات ، نقش داشته اند .

الآن مشكل من به عنوان مخاطب يا حتا مؤلف اين ادبيات ، اين است كه سايه ي اين يأس روي ادبيات ما افتاده است .

 

- من اول فكر كردم منظورتان از ايستادگي ، توقف است . اما مثل اين كه منظور شما توقف نيست .

 

- منظور من توقف نيست ، منظور من آن اندوهي است كه توي شعر امروز ما حالت ركود به وجود آورده است .

 

- ببينيد ، شعر ما اندوهگين است و علت هاي زيادي هم دارد . اما چند تا علت برجسته تر به نظر مي رسد كه من خدمت شما عرض مي كنم : يكي برمي گردد به قبل از مدرنيته . پيش از مدرنيته ، عمومن اندوه مقدس شمرده مي شد . وقتي شرح حال بزرگان را مي خوانيم چه در غرب و چه در شرق يكي از نكات برجسته اي كه معمولن ذكر مي شود اين است كه هرگز كسي خنده ي او را نشنيد و اين ارزش شمرده مي شد . انگشت شمار بودند كساني كه از خنده و شادي صحبت مي كردند . جزو استثناها در شعر ما يكي حافظ است و ديگري مولوي . در واقع در تمام عناصر زندگي ، خنده از عناصر شر شمرده مي شد و جزو عناصر الهي نبود . اگر شما آدم هاي سنتي را نگاه كنيد - البته به طور عموم - اين ها هنوز هم براساس تفكر سنتي اشان ، سعي مي كنند نخندند . در ادبيات ما هم شما ببينيد مثلن آقاي ناصر خسرو كه سعي مي كرد در شعر حكمت بياموزد به ديگران ، رسمن مي گويد : نه بخندم نه بخندانم ، چون خندم ؟ / كه خرد سخت گرفته است گريبانم . يعني آقاي ناصرخسرو مي گويد كه من چون اهل خرد هستم ، اهل عقل هستم ، بنابراين هرگز نمي خندم . اين ويژه گي آقاي ناصرخسرو نبود بلكه در تمام عرصه ي زندگي وجود داشت . مي دانيد چرا ؟! خندان به ضحاك گفته مي شد كه يك امر منفي تلقي مي شد و جزو ديوان بود . فقط ديوان بودند كه مي خنديدند ، فقط شياطين بودند . شما در غرب هم نگاه كنيد به آثاري كه مربوط به كليساها مي شود و يا آثاري كه در ارتباط با آن نوشته شده است ، صور خنده ، اصلن نيست . شما « نام گل سرخ » را ببينيد ، در اين كتاب امبرتواكو ، همين بحث مطرح است كه خنده يك امر شيطاني است . يعني اساسن تا قبل از مدرنيته ، خنديدن يك امر مقدس شمرده نمي شد . اندوه ، اندوه گساري و اندوه خوارگي بود كه مقدس شمرده مي شد . براي همين است كه اگر شما به همه ي اسطوره هاي ديني نگاه كنيد ، كمتر صحبت شادي ، صحبت جشن و سرور است . صحبت از عزاداري است ، چه در غرب چه در شرق . حالا بعضي جاها بيشتر بعضي جاها كمتر . يك بحث اين است . حالا علتش چيست ، بحث فراواني دارد و در حوزه ي كار ما نيست كه چرا در دين اين گونه بوده و يا قبل از مدرنيته اين چنين بوده است . پس يك علت اين است .

يك علت ديگر اين كه خود هنر اصولن بيان نقص زنده گي است . يعني تا جايي كه مي شود با شادي و سعادت زنده گي كرد ، آدم سعي مي كند كه زنده گي را بگذراند . هنر از جايي آغاز مي شود كه درمانده گي آغاز مي شود ، پس به خودي خود با اندوه همراه است . به قول نيچه : هيچ هنرمندي تاب و تحمل واقعيت را ندارد . براي اين كه واقعيت غيرقابل تحمل مي شود . عكس العمل هنرمند در برابر نفس ، يك عكس العمل اندوهگينانه مي شود .

 

- يعني تا اين جا شما حضور اندوه را در يك اثر هنري طبيعي مي دانيد .

 

- بله ، اساسن يك امر طبيعي است به دو دليلي كه عجالتن عرض كردم . اما اين قضيه در ايران تشديد مي شود ، يعني در كشورهايي كه با ذلت زنده گي كرده اند ، به رغم صحبت هايي كه مي شود ما تاريخ سرافرازانه اي داريم ، هندوستان ، ايران ، پاكستان ، بنگلادش كه با ذلت زنده گي كرده اند ، با اندوه زندگي كرده اند ، بنابراين بايد به طريقي اندوه را تئوريزه مي كردند . خاكساري را تئوريزه مي كردند . شما مثلن ببينيد زنده گي درويشي را ، منظورم زنده گي صوفيان ، خاك ساران ، زنده گي انزواجويانه است ، زنده گي اي كه در واقع مرده گي است . اين يك نوع بريدن از زنده گي است . چگونه مي تواند شاد باشد ؟ و نوع برجسته ي اين زندگي را در زندگي هندي ها مي بينيم . ببينيد در هندوستان - خب همه مي دانند -  شايد گفتنش خيلي ضروري نباشد ، توده هايي از ملت مي روند روي اسكله ها مي نشينند ، از دور مثل پرنده هاي سفيد به نظر مي رسند . در انتظار اين هستند كه توفاني بيايد و اين ها را مثل مورچه توي دريا پرتاب كند . اين ملت كه سعادت و رهايي را در مرگ ، شادي را در نابودي مي بيند ، معلوم است كه اين يك امر طبيعي نيست . هنر اين ملت چه نوع هنري مي تواند باشد ؟ مي خواهم بگويم كه اين امر در زنده گي ما ، جلوه ي بيشتري دارد . علاوه بر آن چند عاملي كه عرض كردم ، حالا مي آييم آرام آرام متمركز مي شويم در زنده گي شرق ، مي بينيم كه اين رنج و اندوه ، حالت برجسته تري دارد . اين علت سوم بود .

اما مساله ي چهارمي هم وجود دارد كه مربوط به زنده گي ما بعد از مشروطيت مي باشد . در واقع قبل از مشروطيت هم شادي ، قبيح شمرده مي شد و اندوه مقدس . اما بعد از مشروطيت از طريق عمل كردهاي روشن فكرانه ، سعي شد كه تقدس ديگري به آن داده شود . به اين معنا كه يك نوع توجيه تئوريك هم براي اندوه پيدا كردند . چون ما در مبارزه با امپرياليسم هستيم و در مبارزه با سرمايه داري ، در مبارزه با فئوداليته ، استبداد و . . . باز هم همان حرف مطرح شد : نه بخندم نه بخندانم ، چون خندم ؟ / كه خرد سخت گرفته است گريبانم . از معروف شعرهايي كه در دوران جواني ما مي خواندند ، شعر برشت بود كه مي گفت : « آن كه مي خندد / بي گمان خبر هولناك را نشنيده است . »  بعدن ما فهميديم منظور برشت از اين شعر ، اصلن چيز ديگري است . نمي گفت نبايد خنديد ، مي گفت كه يك اتفاق هولناك افتاده است ، آن هايي كه مي خندند ، هنوز خبر هولناك را نشنيده اند ، نه اين كه هركه بخندد خبر هولناكي در راه است . بعد ما اين جا اين توجيه را كرده بوديم . يعني بعد از مشروطيت ، اندوه براي ما تئوريزه شد ، وجاهت انقلابي پيدا كرد . براي همين بود كه ديگر اهل تفكر ما نمي خنديدند ، نمي رقصيدند و شادي نمي كردند . اين عامل ديگري شد براي اندوه گساري ما . حتمن عوامل ديگري هم پيدا مي شود اما من فكر مي كنم عمده ترين دلايل ، اين هاست . البته فقر ، از خودبيگانه گي ، سركوب ها و . . . را هم نبايد ناديده گرفت .

 

- الان از شعر برشت صحبت كرديد . به نظر مي آيد توي همين اتفاقي هم كه گفتيد ، دو برداشت را مي شود داشت . يا اين كه يك سري خواسته اند از اين اتفاق ها به نفع خودشان برداشت كنند يا اصلن نوع برداشت ما هميشه اين قدر ضعيف بوده كه اگر چيزي در جايي اتفاق مي افتاد ، در واقع مطلب را به طور كامل نمي گرفتيم . مثل همين حالا كه عمومن به نوعي اين كار را انجام مي دهيم . مي خواهم بگويم كه همين قضيه اي كه شما در خصوص شعر برشت در جامعه ي آن روز انقلابي ما مطرح كرديد ، نشان مي دهد كه ما كمي سرسري با مطلب برخورد مي كنيم .

 

- خب يكي سرسري برخورد كردن است ، يكي هم اساسن هر مقوله اي هرجايي وارد شود به شكل همان جا در مي آيد . يعني اگر اسلام فرضن به فرانسه برود ، يك جور ديگر است ، ديگر اسلام طالباني نيست . مسيحيت هم وقتي كه بيايد در كشورهاي شرقي ، مسيحيت طالباني مي شود . همان مسيحيت قرون وسطايي كه در آن گريه ارزش بود ، ديديم كه جناياتي به بار آورد . ماركسيسم ، ماركسيسم كه به هر حال در شرق وارد شد ، به قول نزار قباني شد ، ماركسيسم اسلامي . يعني در واقع اين ها مسلماناني بودند كه حرف هاي ماركسيستي مي زدند . مي خواهم بگويم كه اساسن همين گونه است . هر مقوله اي هرجا وارد شود اگر پذيرفته نشود ، در نظام زيبايي شناختي فكري همان جا است كه شكل مي گيرد .

 

- بر اساس بخش اول صحبت هايمان ، فكر كردم كه چون اندوه در انسان وجود دارد ، در شعر هم بايستي وجود داشته باشد و اين را قبول دارم . منتها اين اندوه وقتي در شعر و يا هركدام از انواع ادبي ديگر كه بخواهد نوشته شود نياز به پردازش دارد ، بايستي رويش كاري انجام شود و ما اين كار را نكرديم . حالا درست كه جامعه ي ما در استقرار يك وضعيت شادمانه درون عناصر خودش و مهم ترين آن انسان ، دچار مشكل است . يعني همين الآن ، به خصوص در سال هاي اخير در جامعه امروز ايران ، شادماني يك معضل شده است. حالا من مي خواهم ببينم چه كار مي شود كرد كه اندوه به شكل شادمانه اي بيان شود .

 

- خدمتتان عرض كنم كه ما تا اين جا اشاره كرديم كه وجود و حضور اندوه در هنر و ادبيات و زنده گي طبيعي است . اما هرچيز طبيعي ، الزامن پذيرفتني نيست يعني دليل حقانيت آن نيست . شما سؤالتان از اين جا شروع مي شود و مورد نظر من هم هست . يعني آيا چون طبيعي است پس حقانيت هم دارد ؟ آيا ما بايد همواره اندوه خواره گي كنيم ؟ نه من اين اعتقاد را ندارم . براي همين است كه در نظر من تنها شاعر معاصر متفكر ، سهراب سپهري بوده است . من نمي گويم فروغ متفكر نبوده است ، شاملو متفكر نبوده است ، اين ها متفكرين مغلوب وضعيت طبيعي تاريخ بودند . سپهري ، جستن كرد از اين وضعيت طبيعي ، يعني سپهري خودش را بيرون كشيد و از بيرون به اين تاريخ نگاه كرد و براي همين گفت : تا شقايق هست / زنده گي بايد كرد . مي گفت شقايق در سخت ترين شرايط رشد مي كند ، در كوهستان كه هيچ چيز نيست جز خورشيد و آفتاب ، شما مي بينيد با دشت وسيعي از شقايق روبه رو هستيد كه خودش ، خودش را پرورش داده است . خب وقتي شقايق بتواند همه جا را زيبا كند و لذت ببرد ، ما چرا نتوانيم زنده گي كنيم ؟! مي گويم سپهري متفكر بود ، به اين معنا . كسي جز سپهري از بيرون تاريخ به تاريخ ما نگاه نكرد . اين چيزي است كه عموم اهل تفكر البته من همه را خبر ندارم ولي عموم آن ها به اين خصوصيت سپهري توجه نكردند .

 

- حالا ميان صحبتتان در خصوص سپهري ، چيزي به ذهنم آمد كه شما اين عرفان كريشنامورتايي يا ابن الوقت بودن را در شعر سپهري تأييد مي كنيد و اين را مايه ي بررسي وضعيت شادمانه گي يا اندوه در شعر امروز ما مي دانيد .

 

- مرحبا ! اگر به سپهري توجه مي كنم ، دليل الزام تأييد آن نيست . خودش مي گويد : چشم ها را بايد شست ، جور ديگر بايد ديد . سپهري تنها كسي است كه چشم ها را شست ، جور ديگر ديد . اين الزام به اين معنا نيست كه من او را تأييد مي كنم يا نمي كنم ، اين جور ديگر ديدن سپهري است كه مي توان انجام داد . شاملو شاعر بسيار بزرگي بود اما مغلوب تاريخ بود يعني هرچه تاريخ خواست به آن پس داد اما سپهري درست عكس همه ي روزگار ، روزگاري كه همه اندوه خواره گي بود ، جنگ چريكي و مبارزه بود . او مي ديد ، مي فهميد ، از شعرهايش معلوم است اما آمد جور ديگري ديد . خود زنده گي كجاست ؟ سؤالش اين بود . در گذشته هم مولوي را داشتيم ، حافظ و البته سعدي . سپهري ديده بود كه اين اندوه طبيعي است اما الزامن حقانيت ندارد . در واقع دركش از زنده گي و تاريخ فرق مي كرد . سپهري شاعر بزرگي بود اما وقتي ديد زنده گي ارزش زيادي ندارد ، هيچ چيز هم ارزش زنده گي را ندارد ، گفت : ريگي از روي زمين برداريم / وزن بودن را احساس كنيم . يعني بودن اين قدر سبك است . هيچ كدام از شاعرهاي ما اصلن در اين حوزه فكر نكردند .

 

- به نظر مي آيد كه اين برداشتن بودن و لمس سبكي آن با شادمانه گي ارتباطي دارد .

 

- مرحبا ! براي همين در ادامه مي گويد : « پرده را برداريم / بگذاريم كه احساس هوايي بخورد » يعني زنده گي همين جا است ، گذرا است . مي گويد : « زنده گي يافتن يك ده شاهي / در جوي خيابان است » اتفاق عجيب و غريبي نيست به هر ترتيب . يا مي گويد : « ساده باشيم / چه در زير درخت / چه در باجه ي بانك » . مي خواهم بگويم ، بله اندوه طبيعي بوده است اما طبيعي بودن دليل بر حقانيت اندوه خواره گي نيست و سپهري از راه ديگري مي رود و مي بيند كه مي شود اندوه ناك نبود . مي شود زندگي را جور ديگر ديد . « زخم هايي كه به پا داشته ام / زير و بم هاي زمين را به من آموخته اند » يعني به اين درد رسيده است ، زخمي به پا داشته نه اين كه هميشه خيلي شاد بود و زنده گي خيلي اشرافي داشته است و غم ملت را نداشته است ، آن طور كه بعضي ها در موردش فكر مي كنند . برعكس زخم هايي كه به پا داشته ، به او ياد داده است كه اين طور راه نرود . شايد كمي دارم حاشيه مي روم اما فكر مي كنم لازم باشد . شما نگاه كنيد در ته آثار برتولت برشت ، يك نوع اعتراض ، يك نوع عدم پذيرش هست كه در كافكا هم هست . منتها در كافكا اين عدم پذيرش با اندوه خواره گي ، تلخي و مصيبت همراه است . دركار برشت اين ها نيست براي اين كه برشت ، اين ها را براي زنده گي مي خواهد . كافكا به عنوان يك مصيبت عظما پذيرفته است كه مدرنيته با اضطراب ، احساس تنهايي و مسخ شده گي انسان ، سرچشمه ي اندهي نوين است . برشت هم پذيرفته اما معتقد است ما هم بايد كاري بكنيم . مي خواهم بگويم كه اين فرق ها در اين آثار ، در اين افكار وجود دارد . حرف من اين است كه خوش باشيم اما اين به معني بي اعتبار كردن اصل زنده گي ، اصل آزادي و اصل مبارزه نيست . برعكس همه ي اين ها را ما بايد براي زنده گي بهتر بخواهيم .

 

- چون خود اين ها جزو انگيزه هاي زنده گي است و اصلن خود زنده گي است

 

- بله ، اگر ما دنبا ل زنده گي هستيم ، راهش اين ها است نه اندوه و اخم هاي در هم پيچيده .

 

- خب شما موافق هستيد كه ما براي شاد بودن به دنيا آمديم ، اما اندوه اضافه شده كه شاد بودن برجسته شود ؟ به نوعي آن لكه سياه روي سفيدي يا لكه ي سفيد روي سياهي ؟ مي شود اين طور ديد يا بايد تلفيق كرد ؟

 

- به نظر من زنده گي كمي پيچيده تر است . زنده گي يك اتفاق بسيار زيبا و رنگيني است در فرصت بسيار كوتاه كه متأسفانه همه دست به دست هم مي دهيم ، نابودش كنيم . به گمان من علتش چيزي نيست جز نفس بشر در مقابل اصل زندگي . ما چيزي را مي توانيم بفهميم كه بر آن احاطه داشته باشيم وگرنه قدرت درك و فهم آن را نداريم . به قول برشت : دو تا اسب در سربالايي همديگر را نمي كشند ، هم ديگر را گاز مي گيرند . مي دانيد ؟ ما هم ديگر را گاز مي گيريم ، هم ديگر را نمي كشيم . به نظر من علتش چيزي نيست جز عدم فهم هستي و بعد هم عدم فهم تاريخ .

حالا ببينيم اين تقسيم كار چه گونه است بين سياست مداران ، دانشمندان و هنرمندان . دانشمندان در تلاش اند كه بفهمند علت هستي چيست كه نخواهند فهميد چون محاط هستيم در هستي . سياست مداران مي گويند كه ما سامان مي دهيم كه در واقع دروغ مي گويند . هنرمندان سوگواران اين دو گروهند . مذهبيون را هم كه مي توان جزو سياست مداران يا دانشمندان قرارداد . در واقع ما همين سه گروه را داريم و فكر مي كنم اين وضعيت تقسيم كار است كه اندوه را به وجود مي آورد وگرنه احساس و ذات زنده گي ، شادي است . اگر بشود آدم به يك درك از زندگي و هستي برسد كه آن را در زنده گي اش تسري ببخشد ، در كار هنريش . . .

 

 - مي خواهيد بگوييد تلاش براي ايجاد و تجربه ي شادي . . .

 

- يا برون شد از اندوه براي رسيدن يا نزديك شدن يا راه گشايي به سوي شادي . مي دانيد الآن در كشورهاي غربي هم مسائل و مشكلات مربوط به خودشان وجود دارد . مثلن در آمريكا از هر سه نفر يك نفر سرطان دارد .خب در اين حالت نمي شود شاد بود اما زنده گي آمريكايي، تلاش براي رسيدن به شادماني است .

 

- به نظر مي رسد كه همين تلاش خود ايجاد شادماني مي كند .

 

- قطعن همين طور است . براي اين كه شادماني يا اندوه ، در نهايت يك مساله ي رواني است .

 

- حالا فكر مي كنم يواش يواش نزديك شويم به شعر ، چون بحث اصلي ما شعر است و مي خواهيم يك تجربه ي نسبي و نه قطعي داشته باشيم كه چه گونه مي شود براي يك اندوه ، بيان شادمانه اي داشت ؟ در واقع من تلاش مي كنم براي تجربه هاي اندوه ناك خودم يك بيان شادمانه پيدا كنم و گاهي اوقات با مسخره كردن اين اندوه ، براي خودم و اطرافيانم ، شادماني به وجود بياورم . توي مجموعه شعرهاي اخيري كه از شما خوانده ام ؛ « باغبان جهنم » و « ملاح خيابان ها » ، احساس كردم شما تا حد زيادي مؤلف شادمانه گي در بيان يك اندوه بوده ايد . كاري كه كمتر توي مجموعه هاي اين چند سال كه مطالعه كردم ، ديدم . از اين جا بود كه نزديك شدم به اين كه با شما در اين مورد صحبت كنم .

 

- ببينيد ، من حرف شما را درباره ي شعر خودم و خودم كاملن مي پذيرم . چون من آگاهانه به اين سمت رفته ام . دو دهه است . براي اين كه از يك دوره اي سعي كردم مقهور تاريخ نباشم . بروم از بيرون ، تاريخ را نگاه كنم . بنابراين ديدم اين ها اگرچه واقعيت است و به قول هگل : « واقعيت سرسخت تر از خواسته هاي ما است » ، اين درست اما خواسته هاي خودمان را هم نبايد دست كم بگيريم . يعني اين كه چه طور نگاه كردن ما ، خيلي مهم است . چهار نفر يك مسأله را چهار جور مي بينند . يكي تلخ تلخ مي بيند ، يكي واقع گرا ، يكي اما با آرامش و صلح مي بيند . اين ها يك امر ذهني است . من اين را در سپهري ديده بودم و در بخشي از عرفان ما كه در واقع عرفان ابوسعيد است . بعدها در مولوي ديدم . طبيعتن وقتي مغول حمله كرد ، مولوي خوشحال نبود اما مولوي در همان مسأله ، يك برون يافت شاعرانه جست و جو كرد .

 

- سعي كرد انتشار شادمانه اي از آن خفقان و اندوه وضعيت ، داشته باشد .

 

- بله ، ما با چيزهايي كه داريم زندگي مي كنيم ، نه با چيزهايي كه نداريم . شما مي توانيد دو جور زندگي كنيد . در واقع وقتي براساس چيزهايي كه داريد زندگي مي كنيد ، قضيه كمي فرق مي كند .

 

- خب فكر مي كنم قدم اول ما اين است كه اين طور فكر كردن را به عنوان نسبي گرايي قبول كنيم ، باور داشته باشيم كه مي شود برداشت هاي متفاوتي از يك چيز يكسان و در زمان هاي متفاوت داشت . يعني انسان به عنوان عنصر تشكيل دهنده ي جامعه به اين برسد ، حالا كه مي توان برداشت هاي متفاوت داشت ، بروم ببينم چه كار مي شود كرد . اين تا اين جا درست . اما جامعه ي ما را چه طور مي بيند ؟ جامعه ي ما با اين همه فشار اقتصادي ، اجتماعي و . . . تفكر جامعه ي ما به صورت يك تفكر عام ، كجا ايستاده است ؟

 

 

- دوتا مساله است . يكي فرد است و ديگري جامعه . جامعه اي مثل آمريكا با شرايطي كه عنوان شد ، به سمتي حركت كرده كه الآن بزرگترين شاعرش ، مولوي است . جامعه ي ما هنوز به اين درك نرسيده است . هنوز با همان اندوه خوارهگي لذت مي برد . علتش اين است كه فكر مي كند ، تسكين پيدا مي كند . در حالي كه بايد به اين معنا برسد كه اين تسكين نيست . تو بايد زنده گي ات را براساس واقعيت ها بسازي تا به آرامش برسي .

 

- خب شايد از اولين چيزهايي كه در مقوله ي مقايسه ي زنده گي غربي و شرقي - اگر بخواهيم اين مرزبندي را بپذيريم - هميشه شنيده ايم و ياد گرفته ايم ، اين بوده كه در كشورهاي بلوك غرب ، عوامل ظاهري و تصويري تعيين كننده تر هستند و در كشورهاي شرقي ، عمق و مسائل دروني بيشتر تأثيرگذار هستند . حتا خود من در متني كه با عنوان « جلوه هاي ويژه شعر » نوشته بودم ، آورده بودم كه در يك مقياس نسبي ، ايجاد عمق در يك اثر هنري براي مخاطب ايراني اگر 1000 متر باشد براي مخاطب غربي شايد 10 متر باشد و اين فقط يك تفاوت است . با توجه به نظر جامعه شناس ها كه البته خود شما هم در اين رشته ، سررشته داريد ، نويسنده شايد بتواند به يك ترتيب مؤثر در جامعه برسد ، نه اين كه وظيفه اش اين باشد ، خود به خود با نوشته هايش اين وضعيت را به وجود آورد .

 

- همين طور مي شود . نكته ي خيلي جالبي هست ، همين جامعه ي ما در حوزه ي درك شادي ، اتفاقن پيش رفته تر از هنرمندان و اهل تفكر است . همين مردم ، سپهري را راحت تر پذيرفتند . آهنگ هاي شاد را بيش تر مي پذيرند . بنابراين نگراني اي كه براي متفكران هست بيشتر از مردم است . براي اين كه مردم خيلي درگير فلسفه ي زنده گي نيستند . در فكر زندگي كردن هستند . علت اين كه اندوه خواره و مصيبت زده هستند ، اين است كه مصيبت گريبانشان را گرفته است . در حالي كه خودشان به ترفندهاي مختلف دست مي زنند كه بتوانند خودشان را شاد نگه دارند . مردم زنده گي مي كنند . ببينيد مدتي است ديگر توي كت من نمي رود كتاب هاي كافكا ، كتاب هاي سياه . خب مردم اين طوري زنده گي نمي كنند . مثلن آقاي كافكا كه مدتي پيغمبر من بوده ، اصلن الآن نمي فهمم ، چرا بايد اين همه ناراحت باشد كه زنده گي اين طوري است ؟ به خاطر اين كه جزو روشن فكراني بوده كه مربوط به دوران مدرنيته بودند . مي گفتند ما عقل داريم ، بايد به ما توهين بشود ؟ تو حشره هم نيستي در هستي ، تو قراره مثلن چه كاره بشوي ؟ چه كار كني مثلن . تو هم كسي هستي مثل حلزون .

 

- به نظر مي آيد كه مشكل گرفتن قضيه ، اين جا هم خودش را نشان مي دهد . يعني يك نوع جدي گرفتن كه قضيه را بزرگ تر و مشكل تر مي كند .

 

- براي اين كه يك نوع خودپسندي است . ما چه فرقي مي كنيم با همين حلزون ، مار يا قورباغه ؟ فرق ما اين است که به قول دکارت : عقل تنها چيزی است که همه از خدا راضی هستند . آقای کافکا و امثال ايشان  ناراحت هستند كه ما عقل داريم، ما اشرف مخلوقات هستيم و . . . چرا زندگی ما اين طوری است . کی گفته تو اشرف مخلوقات هستی ؟ کی گفته عقل تو به جهان کائنات اشراف دارد ؟

من می خواهم بگويم مردم اين طوری فکر نمی کنند . مردم به راحتی تفويض اختيار می کنند . اين اهل تفکر هستند که عمومن مصيبت زده هستند . برای همين شما وقتی به بخشی عظيمی از آثار هنری قرن بيستم نگاه می کنيد ، مصيبت زده است . قسمتی از علت هايش را من می فهمم که مدرنيته با اندوه و اضطراب و جداشده گی همراه بوده است اما آيا بايد تأييد می کرديم ؟ اين چيزی است که پست مدرنيسم می گويد : نه  البته من اهل هيچ ايسمي نيستم اما پست مدرنيسم از اين نظر درست است که آيا حالا که اين طور است ، بايد  تاييد کنيم ؟ مگر ونه گات در « سلاخ خانه شماره پنج » حرف هايش را با شوخی نمی زند ؟ واقعيت را می گويد . تو را می برند از تو چربی می گيرند . دستت به جايي بند نيست . اصلن جهان خودش يک کوره ی آدم سوزی است ، تو کاری نمی توانی بکنی فقط به قول بوديست ها مثل آن گل سرخی که رشد کرده می توانی رشد کنی!

 

-      يعنی شاد باشی از بودنت .

 

-        آخر کاری نمی توانی بکنی .

 

-      ‌‌]با خنده [می توانی شاد نباشی !

 

-        ]باخنده [به قول شما می توانی شاد هم نباشی . نتيجه ي عرض بنده اين است که مردم شادترند ، واقع بين ترند . اهل کتاب و متفکران ، توی کتاب زندگی می کنند . زندگی مثل کتاب نيست . زندگی مثل زندگی است . پايين و بالا دارد . وقتی می گويم جامعه ي آمريکايي ، همين جا است . يک سری کتاب هايي در آمريكا منتشر می شود در مورد اين که چگونه شادتر باشيم که در همان جا متفکران مسخره می کنند ، اين بد است در جامعه ای که از هر سه نفر ، يک نفر سرطان دارد ، بگوييم که چگونه شادتر زندگی کنيم ؟ يا اين که بنشينيم و زانوی غم بغل بگيريم که چه معنايي دارد زندگی ؟ ببينيد ، شاملو شاعر بزرگی است . شعرهای بزرگی دارد که محتوايش را من مدتها است قبول ندارم . مثلن شعر درخشانی دارد : « بيتوته ي کوتاهی است جهان / در فاصله گناه و دوزخ » آخه برای چه در فاصله گناه و دوزخ ؟ بيتوته يعنی جايي که شب آدم می خوابد . خب اين شب است ؟ يعنی اگر ما اين جا وضعيت بدی داريم ، جنگ جهانی دوم می شود . . . همه چيز بد است ؟ اين دو تا ديد است . شاملو می گويد پدر و مادر ما گناه کردند ، ما به دوزخ مي رويم . اهل کتاب ، اهل تفکر ، بعد از مدرنيته چون خودشان را اشرف مخلوقات می دانستند ، عقل کل می دانستند ، عمومن اين طوری فکر می کنند . در حالی که سپهری اين طور فکر نمی کند !

 

-    البته یک مقداری بحث های جامعه شناسی را می شود به بحث های اتفاقاتی که در یک دوره در یک جامعه مي افتد ، مربوط کرد . یعنی اگر شاملو ، اخوان یا سپهری را بحث مي کنیم ، ممكن است که آن شخص تحت تأثیر مسایلی که پیش آمده است ، قرار گرفته باشد ، البته باز به فرضیات آن شخص بر می گردد . یعنی ممکن است خصوصیات مبارزه جویی و انقلاب گرایی در فردی قوی تر باشد و باعث شود که آن فرد گرایش به سمت این موارد را پیدا کند .

 

-        همين طور است . گفتم که اين ها مقهور تاريخ بودند . شاعر بزرگی هستند اما مقهور تاريخ !

 

-       بله گفته بودید اما این منظری که گفتم هم می تواند قابل دید باشد . بیاییم حالا به طور مشخص در مورد « باغبان جهنم » و « ملاح خیابان ها » صحبت کنیم . شما چی کار کردید که من به عنوان مخاطب به این رسیدم که در این دو کتاب، با شادمانه گی، اندوهی بیان شده است .

 

بگذارید یک مثال از ملاح خیابان ها بیاورم آن جا که می گویيد : «بازی تمام شد / و تو را در بازی کشتند » . اول این که من شیفته ی این شعر شدم و این برای این شعر و من کافی است یعنی اصلن هدف ما ایجاد این لذت بود. اما می خواهم بگویم که شما توی دو سطر یک اندوده نامحدود بشری را مطرح می کنید ، ولی در بیان این اندوه ، از کلمه ي شادمانه گرايی مثل بازی ، استفاده می کنید . به نظر می رسد که حرکتی انجام شده است . همان حرکتی که من بحثمان را به سمت آن پیش می برم . می خواستم این حرکت را کمی بازتر کنیم تا کمی جزیی تر بتوانیم صحبت کنیم .

 

 

-       در سال های60 ، من و نسل من - خودم را می گويم ، با بقيه کاری ندارم - قرار بود دنيا را عوض کنيم اما به راحتی دنيا ما را عوض کرد . در تمام سال های 70 من در اين فکر بودم ، چه بود و چه شد . از کجا خورديم . بعد ديدم که ما دن کی شوت بوديم . ما با آسياب بادی هستی ، داشتيم می جنگيديم . اين ها به اين معنی نيست که نبايد مبارزه کرد بلکه به معنی سنجيدن توان خود آدم است . تو با تاريخ می خواهی شطرنج بازی کنی . آن طرف غول های بزرگی نشسته اند که سربازهای تو را می جوند ، تو داری با اين ها شطرنج بازی می کنی ؟! بله ، در تمام سال های 70 من در اين فکر بودم که چرا اين جوری شد . ديدم يک برآورد غلط از خودم ، آدم ها ، حيات و موقعيتم در هستی داشته ام . پس انگار همه چيز شوخی بود و من به بازی گرفته شده بودم . من و امثال من به بازی گرفته شده بوديم. بعد ديدم خيلی جالب تر ، زندگی همه اش بازی است . تو می توانی فقط کشفش کنی آن هم پس از آن كه اتفاق افتاد . برای اين که تو داخل بازی هستی فقط می توانی کشف کنی نمی توانی مسيرش را عوض کنی .  به قول هايزنبرگ ، ب‹‹ ستگی دارد کدام هستی به کدام بخورد ›› .

اين تأملات و تفکرات ، آرام آرام مرا به اين سمت برد که ما از يک تاريکی در آمده ايم ، در يک جهان زيبا ، حساس و پرشور ، دريا ، باد ، درخت ، پرنده ، پنجره ، سنجاقک ، همه داريم ، زندگی می کنيم به سمت يک نيستی ديگر ، تاريکی ديگر داريم می رويم . ديدم که با انواع و اقسام نادانی ها ، رزالت ها ، گمراهی ها ، به ويژه منيّت ها و توهم ها ، « جهنم همديگر شده ايم » به قول ژان پل سارتر .

اين دو مساله باعث شد که توی ذهنم اين طنز به وجود بيايد ، يکی دن کی شوت بودن ، و ديگری دوره ي روشنايي جهان که در آن ما توی دست پای همديگر هستيم و به قول گيلک ها ، هم ديگر را پاچيک می زنيم . غم انگيز اين است که هرگز به مرگ خودمان فکر نمی کنيم . شايد اگر عميق به مرگ خودمان فکر می کرديم ،  کمی آدم می شديم . يك بدبينی و يک خوش بينی توأمان در ذهن من وجود دارد که اين طنز را به وجود می آورد . اين « باغبان جهنم » همان است . « ملاح خيابان ها » را از يک اصطلاح فارسی گرفته ام . از فعل ترکيبی کشتی بر خشکی راندن يعنی کار غير ممکن انجام دادن . اين طنز و اين ذهنيت ، در واقع يک تصوير سوررئال به وجود می آورد . منتها اين را از زبان خودمان گرفته ام .

 

-    بسيار خب ، پس توی نام گذاری هر دو مجموعه هم ، نگاه یاد شده را داشته اید . اما می خواهم کمی جزیی تر نگاه کنیم . شما یک سری المان در شعرتان استفاده کرده اید که طنز نیست یا ممکن است درصد کمی از آن ، طنز باشد ولی بیشترش برمی گردد به این که فضا در شعر شما ، فعال است نه این که طنز . اتفاقن طنز در شعر شما کم است . خود عنصر طنز کم است اما کلمات هستند که شادتر هستند و فضا شاد است .

« من تاب خنده ی سنجاب را / بر آدم بودن آدمی ندارم» از باغبان جهنم .

خب این خیلی جالب است . این طنز نیست . یعنی نمی شود رویش اسم طنز گذاشت می شود گفت فضاي متن فعال است و می خواهم روی این فضای فعال تأکید کنم . این فضای فعال ، متن را از آن حالت رکود و اندوه که در اول صحبت ها اشاره کردم ، در می آورد . یعنی حرکت عناصر . البته با این بحث کمی وارد حوزه ی زبان خواهیم شد .

 

-      من همه ی اين ها را بر می گردانم به نوع تفکر ، به نوع ديد . به قول سپهري : چشم ها را بايد شست / جور ديگر بايد ديد . زندگی در نظر من ، اساسن يک امر تراژيک-کميک است . يک دوره هايي تراژيک بوده است . يک دوره هايي کميک می شود که الان هست اما اساس آن تراژيک-کميک است . يعنی اتفاقاتی می افتد که آدم باورش نمی شود . خنده دار است  . خنده دار است ، زندگی تو است که دارد نابود می شود . ته ذهن من اين ها است که فضاهای مورد اشاره ی شما را به وجود می آورد . حرف شما را می پذيرم . فضاها فعال است برای آن که اين فضاها در روح من اين گونه است . درک من از زندگی به اين صورت است . همان شعر که شما گفتيد : بازی تمام شد . . . زندگی بازی بود . شما ببينيد اين زندگی ما است که پنجاه سال تمام شد .

الآن من نگاه می کنم ، زنده گي در دوران شاه هم يك جوري تراژيك-كميك بود . رهبر فكري ما بايد آل احمد مي بود ؟ بله بايد می بود . چرا ؟ برای اين که بخش اعظم اهل تفکر ما ، روستايي بودند . روستايي زاده بودند و اين ها از مدرنيته وحشت داشتند . اين ها در ناخودآگاه خودشان خواستار بازگشت به گذشته بودند ، خب پرچم دارشان می شود آل احمد . تراژيک-کميک نيست ؟ در حالی که تمام جهان دارند پيش رفت می کنند ، ما در لوای انقلابی گری و ترقی خواهی ، خواهان بازگشت به عقب باشيم ؟! بعد ، حالا غلظت بيش تری پيدا کرده و واقعن دردناک شده است .

 

-      به نظر می آيد ، مردم ما هنوز آن ديوار دورشان را ستايش می کنند . يعنی دوست دارند اين اندوه را . همان که شما اشاره کرديد . مردم که البته نويسنده ها هم شامل می دانم ، فکر می کنند که اندوه باعث تسکين می شود . در حالی فکر می کنم شادی هم می تواند اين کار را انجام دهد ، آن هم بهتر .

 

-       مساله ی اندوه پيش مردم با اندوه اهل تفکر ، دو مقوله ي متفاوت است . مردم با اندوه تسکين پيدا می کنند و نمی دانند که با شادی هم می شود اما اندوه اهل تفکر قداستی دارد نه اين که الزامن تسکين پيدا کنند و اين دردناک تر است . همان مسأله ي نه بخندم نه بخندانم . ما خودمان هم سال ها در دوران جوانی پيش خيلی از رفقا نمی توانستيم بخنديم . فيلم کمدی می ديديم می گفتند دوستان شما در زندان شکنجه می شوند ، شما می خنديد ؟ مسأله رفقا نبود ، آن تفکر گذشته بود که هنوز قداست داشت . بايد اين ها را تفکيک کرد . مردم در اين تفكيك كردن ، راحت تر به نتيجه می رسند تا اهل تفکر ، برای اين که اهل تفکر ، بتن آرمه هستند . توده های مردم اعتقاد به چيزی ندارند و اساسن فرصت طلب هستند . به هر بادی اين ور و آن ور می شوند ، فقط يک شرط دارد ، مطمئن شوند به نفعشان است .

 

-      که البته در جامعه ما این فرصت طلبی پر رنگ تر است به خاطر این که فرصت ها کم هستند و به نوعی ثبات کم اقتصادی ، اجتماعی و فرهنگی توی جامعه ی ما این وضعیت را توی فرهنگ عمومی جامعه به وجود آورده است که مردم فرصت طلب تر شوند . به اضافه ی فردگرایی که از حمله ي مغول ها به این طرف بیش تر شد .

حالا برای نزديك شدن به انتهای بحث ، با وجود تمام عوامل و عناصری که در موردشان صحبت کردیم ، المان هایی مثل سرعت زنده گی امروز ، پیچیده گی آن و تفاوت هایی که حتی با 30 ، 40 سال پیش داریم ، این مدرنیته گری و به نوعی پست مدرنیته گری در مجموع می تواند که روی متن نویسنده ی امروز تأثیر گذار باشد . می خواهم حتی اشاره کنم به سرعت حروف ، کلمه و در ادامه متن ، پیچیده گی متن و ساده گی آن که شاید بتواند رابطه ی تنگاتنگی داشته باشد با مسائل جامعه شناسی مورد بحث .

 

-     بدون ترديد اين ها که شما می گوييد ، از عوامل رنج آورتر کردن زندگی است . منتها شما يک نکته درستی هم ، وسط گفته بوديد که آيا با شادی نمی توان با اين مسائل مواجه شد ؟! اين است که بايد جايگزين گردد ، بله می شود . به قول مارکسيست ها و خيلی از پست مدرنيست ها ، يک زمان توليد برای انسان بود ، الآن انسان برای توليد است . اين بسيار دردناک است . يک مدت شما توليد می کرديد برای اين که نياز داشتيد . الآن توليد می کنيد برای اين که توليد به شما نياز دارد . الآن شما کفش نمی خريد برای اين که ميخ به پايتان فرو نرود . کفش می خريد برای اين که کفش خريده باشيد . خب توليد برای توليد ، انسان جزو ابزار توليد می شود . جزو پيچ و مهره های ماشين می شود نه پيچ و مهره های هستی . اين همان چيزی است که چارلی چاپلين با درايتش پيش بينی کرده بود . اما خود چاپلين ، نمونه بسيار خوبی است . حالا که ما داريم پيچ و مهره می شويم ، بهتر نيست مثل چارلی چاپلين نشان دهيم ؟ آيا اين روش ما را زودتر به سرمنزل نمی رساند ؟ فکر می کنم اين جمع بندی خوبی باشد .

 

- بله ما می توانيم اين پيچ و مهره شدن را مثل آثار بعضی از اکسپرسيونيست ها نشان دهيم که انسان مسخ شده و مثل گوشت چرخ کرده شده است . خب توی اثر چاپلين هم اين اتفاق افتاده است . چرا پس توی چارلی چاپلين ما باد شادی از سينما در می آييم و دلمان می خواهد توی ذهن ادامه پيدا کند ؟

 

-      بله حتی با فهم بیشتر و اثرپذیری بیش تر. در اثر عصر جدید چاپلین هم این بحث سرعتی که عرض کردم و پیچیده گی در کلمات ، با نمودار پیچ و پیچاندن نشان داده شده است .

 

-       در حوزه شادی با اين مقوله ای که مطرح می کنيد ، دو نوع برخورد می شود داشت . يکی مثل تفکر غربی که چيزی از بيرون تزريق کرد مثل گرايش پيدا کردن به بوديسم و يا همين قرص مسکن ها که من خيلی قبول ندارم برای اين که شما بيرون از زندگی می گوييد خوش باش . يک راه ديگر در درون خود زندگی است که بايد بپذيريم زندگی به اين ترتيب است و همه چيز همين نيست . ببينيم در داخل زندگی که هستيم ، چه می شود کرد .

 

-       منظورتان واقف شدن است و همان از کنار نگاه کردن است که البته خودش ما را در روح زندگی قرار می دهد. در واقع بحث نویسنده هایی که مقهور تاریخ شده اند و آن هایی که نشده اند .

 

-        بله آن هايي هم که از بيرون می گويند در زندگی خوش باشيد ، آن ها هم مقهور هستند ، منتها يک عده از اين ها مقهور نيستند ، آنهايي که دستورالعمل صادر نمی کنند . به نظر من نه فقط در مورد شادمانی، در مورد همه چيز اين گونه است که اول بايد آن را پذيرفت بعد در موردش تصميم گرفت ، نه اين که بيرون آن باشيم و دستورالعمل صادر کنيم .

يک عده از نويسنده ها که من به آن ها نويسندگان سطحی می گويم ، يك جوری می خواهند نشان دهند که انگار اندوه وجود ندارد و اين يک امر ذهنی است . در حالی که ما بايد بپذيريم که رنج و اندوه وجود دارد و بعد با آن مواجه شد .

 

-      درست ، اين اندوه وجود دارد و اگر شما می خواهيد که يك تجربه ي کاربردی را در خصوص نحوه ی بيان شادمانه ی اين اندوه ، بگوييد ، می شود گفت ؟ آيا امکانش هست يا . . .

 

-       چرا می شود گفت و مهم ترين آن اين است که آرام آرام و با حوصله و وقت زياد در طولانی مدت ، بايد درک و ديد را نسبت به زندگی عوض کرد .

 

-        پس دارید به بینش اشاره می کنید .

 

-       درست است بايد ما بپذيريم که زندگی يک اتفاق شورانگيز است و همه ی ما اندکی دن کی شوت هستيم که سعی می کنيم اندکی خرابش کنيم . همين طور ما از اين داخل مرتب حواسمان باشد که خوبی ها و شادی ها را جدا کنيم .

 

-       در مورد زبان چی ؟

 

-       زبان به دنبال اين ، به خودی خود به وجود می آيد .

 

-      يعنی ريشه را در بينش می دانيد .

 

-        بله اصلن زبان را پيامد بينش می دانم .

 

-      مؤلفه ای هم می شود برای زبان دید ؟

 

-      مؤلفه به اين شکل که من خودم مدتی در شعر به دنبال تراش زبانی ، فرم و ترکيب کلمات و . . . بودم . درکم که نسبت به زندگی عوض شد ، جمله اي از نيما يادم آمد که هميشه می خواندم اما خجالت نمی کشيدم از آن . اما ديدم که عوض شد ، شرمگين شدم . نيما گفته بود : خيلی از شاعرها هستند ، آن قدر به فکر زيبايي شعرشان هستند ، گاهی برای زيباتر کردن شعر ، از منظورشان می گذرند . ديدم من خودم يکی از آن ها هستم ، به رغمی که خودم اين همه از نيما حرف می زنم . درکم که نسبت به زندگی عوض شد ، تصميم گرفتم همان جور كه فكر مي كنم ، شعر بنويسم ، همان جور كه حس مي كنم . ديگر كاري به زيبايي نداشته باشم . منظور از زيبايي ، تراش خورده گی برژوايي زيبايي است . بنابراين به همه ی کلمات اجازه دادم که وارد شعرم شوند ، منتها کار دشوارتر شد . برای اين كه من می دانم نهايتن کلمات بايد تراش خورده باشند . نهايتن بايد موسيقی در شعر وجود داشته باشد . ايجاز وجود داشته باشد . وقتی اين ها را می دانستم و سال ها و دهه ها روی اين ها کار کرده بودم ، ديدم كه همه ی کلمات اين قابليت را ندارند ، دچار يک نوع تناقض شدم . اما به خاطر نوع تفکرم ، ديدم بايد هرچه به ذهنم می آيد ، بگويم . آباژور ، تاکسی ، اتوبوس بيايد ، بگويم . برای اين که قرار است از همان ها صحبت کنم !

 

-      اما باید بسترش را در خود متن به لحاظ زبانی، آماده کنید خیلی سخت می شود.

 

-        بله خيلی سخت می شود . برای همين مدتی زبانم نسبت به گذشته لق شد و خيلی تلاش کردم تا اين لقی را بگيرم . برای اين که قبلن آزاد بودم هر کلمه ای را بردارم يا بگذارم . می توانستم به جای بالا بگذارم فراز ، اما ديدم که نمی توانم چون که الآن کسی نمی گويد فراز . همين طور ، مثل در مقايسه با بسان و چون .

 

-      پس این برمی گردد به همان مسأله ی شاعرانی مثل شاملو و دیگران كه زبان را از دل تاریخ ، حالا تاریخ بیهقی يا هر تاریخ دیگری ، بیرون می کشند و بکار می برند . زبانی که پس رفته تر از زبان زمان زنده گی شان است . یعنی این ها را شما قبول ندارید و زبانی را که من و شما در این گفت و گو با هم صحبت می کنیم مد نظر دارید و در شعرتان بیش تر استفاده می کنید .

 

-        ببينيد ، شاملو حقش بود آن زبان را به کار ببرد ، چون که تفکرش آن طوری بود . من حق ندارم به کار ببرم چون تفکرم آن طوری نيست . برای اين که در ذهن شاملو زندگی ، يک حماسه بود ، يک اسطوره بود و اين كه عده ای از عناصر اسطوره ای ، زندگی ساز هستند . من اصلن اين چنين اعتقاداتی ندارم . من معتقدم ، يک اتفاق بامزه ای افتاده که عده ای دن کی شوت به جان هم افتاده اند . پس آن عناصر اسطوره ای را مگر به صورت طنز وارد شعرم کنم .

 

-      و همین خودش یک شادمانه گی به وجود می آورد . یعنی به روز بودن زبان می تواند یکی از عوامل شاد بودن در حوزه ی زبان شعر باشد .

 

-        شايد چيزی باشد که شما گفتيد ، فضاسازی می کند . زنده تر می کند .

 

-     و ملموس تر می کند و در بحث ما هم بود که مردم ملموس تر زندگی می کنند. داریم به این می رسیم که این اتفاقات مورد بحث در زبان شعر ما می تواند بیفتد به گونه ای که مولفه های آن را بشناسین و به کار بگیریم نه این که بخواهیم شکل بدهیم و در یک وضعیت تصنعی به آن بپردازیم.

 

-       به نظر می آيد که بستگی به تفکر دارد . آدم اگر به تفکر خودش وفادار باشد ، زبان پيدا می شود .

 

-     خب این جا بحث صداقت نویسنده پیش می آید که در موردش صحبت کردیم . البته ما نمی خواهیم نویسنده ای را مورد بررسی قرار دهیم که صادق هست یا نه . این یک بررسی است که می گوید نویسنده ای که پیش خودش احساس کند که صادق است ، می تواند به آن زبان و آن شادمانه گی كه صحبتش را می کنیم، دست پیدا کند . البته تنها از یک زاویه ی دید . یعنی مثلن من هر وقت احساس کردم که زبان من ، زندگی من است شاید بتوانم شادمانه تر شعر بنویسم ، بخوانم و زندگی کنم . این می تواند یک تجربه در حوزه زبان باشد .

 

-      بله به نظر من هم اين گونه است اما باز هم به ديدگاه شاعر بستگی دارد . اصلن در ديدگاه شاملو ، شادمانه گی وجود ندارد . حتی فروغ ، فروغ با اين که خيلی ملموس است ، عينی گرا است ، خيلی واقعی فکر می کند اما به هر حال هنوز مثل مدرن ها رنجيده خاطر است که چرا اين خانه سياه است . اين خانه سياه است ، مختص آن جزام خانه نيست . مربوط به اين است که فروغ فکر مي کند ، زندگی جزام خانه است . اگر ديدش عوض می شد ، می توانست ديد ديگری از جزام خانه ارايه دهد .

 

-     ممکن بود البته اگر دور از دست مرگ ، زندگيش ادامه پيدا می کرد ، ديدش هم عوض می شد.

 

-       بله شايد هم ، چون به شدت به سپهری اعتقاد داشت . سپهری هم که می گويد :

« روی پل / دخترکی بی پا است / دب اکبر را بر گردن او خواهم آويخت » . در همين شعر ، از شادی و زندگی صحبت می کند . می گويد چيزی را که مي توانم انجام می دهم . ناراحت نيست چرا دخترک بی پا است . می گويد من چگونه می توانم شادش کنم .

 

-     در واقع همان دیدن نیمه ي پر لیوان است .

 

-      بله ، به قول ابوسعيدابوالخير : ‹‹ قدم را برداشتيد ›› . اين ديدن نيمه ی پر که در هنرمند ، به زور نمی شود ، بايد درونی شود . با خون و جسمش يکی شود .

 

-     بسيار خوب ، چیزی نمی خواهید اضافه کنید ؟

 

-      فقط برام خيلی جالب بود که شما توجه کرديد به اين مقوله ي شادمانی و درحالی که همه ی گفت و گوها يک جوري به شعر دهه ي 70 و 80 و . . . مربوط مي شود و مثل اين است که ما آدم های برجسته و متفکری هستيم و بايد برای بقيه خط مشی تعيين کنيم ، شما مثل اکثر پست مدرن ها يک چيز کوچک را گرفتيد و به آن توجه کرديد و سعی کرديد آن را باز کنيد . برايم خيلی جالب بود .

 

-    ممنونم و می خواهم این را شادمانه بگویم که خیلی ناراحتم برای مردمی که یک مقدار غمگین، دارند زندگی می کنند . دوست دارم که هم خودم شاد زندگی کنم ، هم اطرافیانم . اگر هم با " شمس لنگرودی " در مورد اندوهی در جامعه صحبت می کنم ، شادمانه صحبت کنم به همین شکلي كه  انجام شد !  


      چاپ صفحه


بیان دیدگاه ها

نام و نام خانوادگی : *
ایمیل :
URL :
دیدگاه شما : *
 
کد امنیتی :